Елена Костюченко: «Наша национальная травма — бессилие»
Елена Костюченко — одна из самых известных российских журналисток. В 2023 году в издательстве «Медуза» вышла ее книга «Моя любимая страна». Это одновременно сборник знаковых репортажей Костюченко для «Новой газеты» и ее рассказ о себе, работе спецкором и жизни в России, которая постепенно скатилась в фашизм. Книга вышла на нескольких языках, в том числе на английском и французском. Английский перевод «Моей любимой страны» оказался в списке лучших книг 2023 года по версии The New Yorker и Time.
Опубликовано:
RFI: Ваша книга «Моя любимая страна» была опубликована на русском языке уже несколько месяцев назад. Мы встречаемся 9 февраля, в день выхода книги на французском языке. До этого были другие издания, в том числе на английском. Как живет книга сейчас — уже отдельно от вас?
Это очень странное ощущение, потому что, когда ты пишешь, а потом выпускаешь текст, у него действительно начинается своя жизнь. Книга живет хорошо. Самой большой проблемой было выпустить ее на русском языке. Когда я написала эту книгу, отправила ее во многие российские издательства. Они ее прочли и сказали, что книга очень хорошая: «С большим удовольствием прочитали, но мы ее не выпустим, просто потому, что в ней содержится несколько статей Уголовного кодекса, и рисковать мы не будем».
Поэтому «Медуза», где я сейчас работаю, открыла свое собственное издательство для того, чтобы выпустить и мою книгу, и другие, которые сейчас не могут быть выпущены в России.
«Медуза», по сути, воспользовалась старой моделью самиздата и тамиздата. То есть книга существует в печатном виде на русском за рубежом. На данный момент проданы два тиража, третий готовится к печати. А непосредственно в Россию книга бесплатно доставляется через приложение «Медузы», в электронном виде. И для меня, и для «Медузы» принципиально важно было, чтобы люди внутри России имели доступ к ней. Мы также договорились, что те люди, которые захотят ее распечатать в России в любом количестве экземпляров для себя, тоже должны иметь такую возможность. Поэтому я призываю ваших слушателей и зрителей, если вдруг они захотят распечатать эту книгу в России, пожалуйста, напишите «Медузе», мы поможем вам это сделать.
Вы сказали, что предложили книгу нескольким издательствам. Дописали вы ее уже после начала войны в Украине, неужели у вас еще сохранялась вера в то, что можно будет напечатать эту книгу в России?
Конечно, я верю до последнего. Неправильно считать, что Путин лично из Кремля звонит каждому издателю и говорит не печатать книгу Лены Костюченко. Проблема в том, что за время жизни и работы в России у каждого из нас отрос «свой маленький личный Путин». И иногда он говорит людям делать или не делать какие-то вещи. Самоцензура — это по-прежнему самая страшная из цензур в России.
По-английски книжка называется «I love Russia», «Я люблю Россию». Вам уже много раз задавали вопрос про этот заголовок. Были ли у вас из-за него какие-то проблемы? Люк Хардинг из The Guardian назвал его «немного странным», (но о самой книге отозвался как о «репортаже в самом смелом и светлом его проявлении»). Когда вы встречаетесь с вашими читателями, как они реагируют на этот заголовок?
Меня очень пугали мои американские переводчики cancel culture, «культурой отмены». Что на мои презентации будут приходить люди и кричать на меня, и не давать мне сказать ни слова в ответ. И все будет ужасно. Мне стоило какой-то внутренней решимости настоять на своем. Но пока все хорошо. Люди приходят на встречи, у них, конечно, есть вопросы, но они хотят услышать ответы. И мне кажется, что сейчас, когда идет война, очень важно говорить про то, что мы на самом деле чувствуем, даже если эти чувства могут показаться неудобными, смешными или неуместными. Потому что Путин всегда готов объяснить нам, как правильно любить Россию. Но мы должны найти для себя этот ответ сами. Что такое для нас любовь к нашей стране? Что она нас заставляет делать или не делать? Откуда произростает это чувство и всегда ли оно приводит к чему-то хорошему? Мне кажется, мы должны про это думать сами.
А почему для вас было так важно настоять на заголовке «Моя любимая страна»?
Вот как раз по той причине, о которой я вам сказала. Потому что сейчас оказывается, что существует две парадигмы. Одна из них парадигма путинской пропаганды, которая говорит, что если ты любишь свою страну, то ты должен идти и убивать украинцев, умирать, молчать, врать и подчиняться. А существует другая парадигма, которая говорит, что ты не можешь любить свою страну, если она напала на соседнее государство. Но мне кажется, что любовь — это как раз самое сильное, самое ресурсное чувство, которое иногда побеждает даже смерть. И отказываться от такой силы неправильно. Мне моя любовь к стране дает силы работать, требует смотреть на реальность с широко открытыми глазами и не обманывать себя. Это очень тяжело. И эта любовь дает мне не только силы, она вызывает много боли, но все равно я не готова от нее отказываться.
Ваша мама прочла вашу книжку?
Она начала ее читать. Ей стало больно, и она ее закрыла, потом открыла снова, и сейчас она читает ее кусками. Мама сказала, что пока не готова со мной говорить об этой книге, но мы обязательно поговорим.
В книге есть достаточно большая часть ваших репортажей разных лет, начиная с тех, которые вы писали еще 15 лет назад, и заканчивая последними репортажами из Украины, где вы были весной 2022 года. Это та часть вашей работы, с которой ваша мама была знакома?
Она читала часть этих репортажей. В какой-то момент мама сказала, что ей слишком страшно за меня и слишком тяжело читать мои тексты. Несколько лет назад было такое время, когда она не читала ничего, что я писала. Например, мой текст «Ваш муж добровольно пошел под обстрел» про то, как тела погибших россиян везут из Донецкого аэропорта в Россию и дальше прячут от близких, которые пытаются их найти. Но потом она снова начала читать мои тексты. Я ей очень благодарна за это, для меня это очень важно.
Я спрашиваю об этом, потому что это важная часть книги: вы рассказываете о том, как у вашей мамы появился телевизор и как телевизор постепенно отравлял ее и, в конце концов, в некоторой степени завладел ее умом. Она не хотела вас слушать, и вы ругались и из-за войны, и из-за аннексии Крыма. Но потом любовь, о которой мы говорили, победила. Мне кажется, это вопрос волнует многих журналистов нашего поколения: родители, которые не доверяют работе своих детей, но при этом доверяют телевизору.
Потому что телевизор предлагает гораздо более приятную картину мира, гораздо более комфортную реальность, чем та, которую можем предложить мы своим родителям. По сути, мы хотим от них, чтобы они поверили в страшные вещи, чтобы они поняли, что наша страна напала на Украину, что каждый день гибнут люди, в том числе мирные жители, что это делается не для освобождения соседнего народа, а ради амбиций Путина, что в нашей стране фашизм, что в нашей стране репрессии, что та страна, которую они любят, с каждым днем все больше превращается в чудовище.
Моей маме 76 лет. Очень непросто поверить во все это в таком возрасте, потому что следом возникает чувство беспомощности. Буквально несколько дней назад мама позвонила мне и сказала, что больше не видит смысла в этой войне. Она сказала: «По телевизору все время говорят "Победа, победа". Но о какой победе мы говорим? Если России удастся завоевать Украину, все, что мы получим, это разрушенную страну и народ, который нас ненавидит. И ради этого должны каждый день гибнуть люди. Зачем это все?» И дальше она сказала: «Я поняла, и что мне с этим делать?». У меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, ответ мы должны искать вместе с нашими родителями. И этот ответ может быть очень непростым.
А как вы помогаете маме искать ответ? Вы разговариваете с ней?
Мы разговариваем каждый день. Это всегда непростые разговоры, но это очень важно для нас обеих потому что мы друг друга, правда, очень любим. У меня тоже, как и у многих моих друзей, были моменты, когда казалось, что я больше не могу, что это невыносимо, что у меня не хватает сил. Но потом я представила, как я перестаю говоритьс мамой и с с ней снова разговаривает только телевизор. Тогда я поняла, что я свою маму телевизору не отдам! Это моя мама, и никто не знает ее так хорошо, как я. И никому она не дорога так, как мне. Поэтому нам удалось найти путь друг к другу, несмотря на весь этот ад. Это было очень непросто, и я очень сочувствую тем, у кого пока не получилось.
Может ли человек в 76 лет, живущий в среднем российском городе, справиться с этим в одиночку, физически не имея вокруг себя людей, которые готовы быть с ним вместе на этом пути? Мне кажется, это еще ужасно тяжело, потому что отравлена среда — люди вокруг, соседи, продавцы в магазинах, люди на трамвайной остановке. Наверное, это связано еще с одиночеством, которое ты испытываешь, когда вдруг начинаешь осознавать, что что-то не так.
В том то и дело, что мы не знаем, что думают продавцы и люди на трамвайной остановке, соседи. Одним из главных пунктов пропаганды является то, что, если ты против происходящего, ты один и никто не поддержит тебя. Это неправда. Но люди действительно боятся разговаривать друг с другом. И не только из-за репрессий. Хотя, конечно, это очень страшно. И каждый день сажают кого-то, кто сказал или написал что-то против войны. Но еще потому, что, как говорят мои друзья в России, ты боишься, что твой собеседник скажет что-то, после чего общение станет невозможным.
Действительно происходит такая изоляция, гиперизоляция, когда ты общаешься с очень узким кругом людей, даже в этом узком кругу людей, ты думаешь, что говорить, а что нет. И в этой реальности, конечно, оживают советские практики, когда ты одну вещь говоришь на улице, а другую на работе, третью вещь говоришь в семейном кругу, четвертую думаешь про себя.
Это, конечно, очень нездоровая ситуация, очень нездоровое состояние. Но люди ищут способы найти друг друга, объединиться друг с другом. Например, очереди на сбор подписей для Бориса Надеждина. Люди, которые были в этих очередях, рассказывают, как было замечательно стоять на морозе, под дождем, на ветру, потому что рядом были люди, которые против войны. Ты мог рассмотреть их лица, ты мог поговорить с ними или помолчать с ними. Моя мама тоже стояла в такой очереди, хотя ей совершенно не нравится Борис Надеждин, но ей очень хотелось, чтобы в бюллетене был хотя бы один кандидат, который говорит: «Я против войны».
Это значит, что ваша мама прошла какой-то невероятный путь с 2014 до 2022 года. Для человека в возрасте 76 лет — это что-то необыкновенное.
Это правда. Этот путь был бы невозможен без ее постоянных усилий. И я ужасно ей горжусь. Я думаю, что дело не в возрасте, хотя именно ее поколение оказалось наиболее травмировано пропагандой, потому что оно оказалось наиболее травмированным распадом Советского Союза и последующими 1990-ми. Пропаганда легла на хорошую почву. Дело скорее в какой-то внутренней смелости принимать реальность, даже если эта реальность чудовищна, и эта смелость у мамы есть. Эта ее готовность думать и чувствовать, и наша любовь как-то вывели ее из этого мрака. К сожалению, это срабатывает не для всех, и это очень-очень тяжело.
Я знаю семьи, которые распадались. Я знаю детей, которые не говорят со своими родителями. Разошедшиеся супружеские пары. Сестер и братьев, которые не говорят друг с другом. Это очень-очень страшно, потому что человеческие связи — это единственное, что мы на самом деле можем противопоставить государству. Когда они рвутся, мы становимся беспомощными.
Вы чувствуете, что вы отрываетесь от России, не живя в ней? Как вы сохраняете связь с Россией, будучи человеком, который всю жизнь работал на земле?
Очень тяжело. Это самое тяжелое для меня. Конечно, я это чувствую. Поэтому мне очень важно говорить с друзьями, с родными, которые остаются в стране, со своими героями, которые живут в очень разных странах, маленьких городах. Очень сложно. Я все равно чувствую связь, и это никуда не уходит.
Мне каждую ночь снится Россия. У меня постоянно какие-то события происходят во сне. Например, вчера мы с мамой хоронили кота в коробке в лесу. Вот такой был сон. Но я очень четко понимаю, что та реальность, в которой я живу, и та реальность, в которую живут мои соотечественники, она очень разная.
И я очень боюсь заболеть высокомерием, которым часто болеют, к сожалению, люди в эмиграции, ощущением, что большое видится на расстоянии, что издалека мы понимаем все, что происходит. Я очень боюсь начать высказываться за всех россиян, и поэтому стараюсь говорить только за себя. Я два года не была в России, и то, что я говорю, это то, что думает человек, который два года не был в России.
Как вы выстраиваете для себя вашу новую реальность?
Я стараюсь каждый день разговаривать с моими близкими, которые в России. Я разговариваю с моими друзьями, с моими коллегами, и я слежу внимательно за их работой. Например, «Новая газета», несмотря на то, что у нее нет медиа лицензии и ей приходится работать в тяжелейших условиях. Но все равно остаются журналисты, которые работают в «Новой газете», в том числе моя блестящая коллега Аня Артемьева, которая делает серию фильмов, которые называются «Командировка», когда она вместе с журналистами едет работать по темам в какой-то регион. У нее недавно вышел великолепный фильм «Ничьи мальчики» про сирот, которых вербуют на войну. И это какая-то живая жизнь, которую я вижу и которой я доверяю, потому что я знаю Аню, я знаю, как она работает. Мы много лет работали вместе. Я внимательно слежу за [фотографом] Дмитрием Марковым, за тем, что он пишет и говорит. Я, конечно, читаю «Медузу», и «Холод», и «Медиазону», но при этом я, конечно, отдаю себе отчет, что это не дает ни полной картинки, не дает мне полного ощущения. Но для меня очень важно. Даже неполная картинка и неполное ощущение. Конечно, YouTube реальность не заменяет.
Вы сказали в начале нашего разговора, что работаете в «Медузе». Полгода назад вы написали, что вы ушли из «Медузы» после отравления, которое с вами случилось, потому что вы не могли ничего делать, были абсолютно без сил и не могли работать. Получается, сейчас вы вернулись?
Я нахожусь за штатом, потому что пока я действительно не восстановилось до нормального уровня сил для работы штатного репортера. Но я потихонечку начинаю работать и это меня очень-очень радует.
Вы поедете снова в Украину?
Я больше не говорю о своих планах, простите.
А вы можете что-то сказать о расследовании, которое идет? Есть ли что то, что может быть сказано публично по поводу отравления?
Тоже ничего не могу сказать. Я знаю, что оно идет, следственные действия ведутся. Результатов пока у меня никаких нет и, собственно, не будет до окончания расследования.
24 февраля будет два года с момента полномасштабной войны. Как вы чувствуете себя два года спустя после ее начала?
Ужасно. Как можно еще чувствовать? Война идет. Недавно тяжело ранило сына моей очень близкой подруги, который живет в Киеве. А сына моего очень близкого друга, который живет в Москве, похитили, когда он пришел получать паспорт. Ему исполнилось 20 лет. Отправили в армию, и сейчас мы пытаемся его оттуда достать. Люди за пределами войны не очень хорошо понимают, что такое война. А это мясорубка, которая каждый день, каждую секунду, каждый миг уничтожает человеческие жизни, перемалывает их. Эта мясорубка крутится два года. Очень хочется ее остановить.
Вы думали два года назад, когда вы находились там, что это может продлиться так долго?
Нет. Я когда ехала работать в Украину, моя девушка говорит: «Ты кладешь с собой очень мало лекарств». У меня есть лекарства, которые я принимаю постоянно. Она говорит: «У тебя не хватит». Я говорю: «Ты что это? Это все безумие закончится через несколько дней». Это невозможно, чтобы Россия бомбила Киев, чтобы россияне убивали украинцев. В рамках полномасштабной войны. То есть даже та война, которая шла на Донбассе, в которой участвовали российские подразделения, это все производилось в таком режиме секретности. И мне казалось, что сейчас, когда все открыто и все явно, люди сделают все, чтобы это остановить, и у них получится. И того, что это будет длиться так долго, я не ожидала, конечно. И я понимаю, что это может длиться еще очень-очень-очень долго, очень долго.
Когда война началась, это было настолько остро, что невозможно было думать о чем-то другом. Но постепенно дистанцирование от войны берет свое. Люди, и в том числе журналисты, которые не работают на месте, вернулись к другой жизни. И непонятно, что делать с этим привыканием к войне.
Конечно, человек ко всему привыкает. В этом весь ужас. Я недавно разговаривала с людьми из Херсона, которые постоянно находятся под обстрелами. И люди сказали, что самое тяжелое для них — тишина между обстрелами. Потому что в эту тишину тебе становится страшно, что будет дальше. А когда обстрел, все понятно — тебя пытаются убить. Я думаю, главное свойство человека — это то, что мы можем привыкнуть ко всему. Это дает нам силы жить.
И в то же время это — чувство полного бессилия перед какими-то внешними обстоятельствами.
Я думаю, что мы все сейчас испытываем чувство бессилия. Я вообще думаю, что чувство бессилия — это то, что лучше всего объединяет наш народ. Наша национальная травма — бессилие. Это, конечно, следствие той реальности, в которой мы живем. У нас в стране количество оправдательных приговоров 0,28% процента.
Москва умеет от этого отгораживаться. А в регионах очень хорошо знают: завтра ты не понравишься менту и ты сядешь. Не важно, виноват ты или не виноват, ты сядешь в тюрьму, или твой сын сядет, или твоя дочь. И ты ничего не можешь против этого сделать. И когда ты привыкаешь к этому знанию, ты перестаешь чувствовать, то, что здесь называют словом «агентность», возможность изменения, которое идет от тебя. Конечно, эта травма должна быть преодолена. И она будет преодолена. Конечно, будет. Но я боюсь, что это очень долгий путь для всех нас. Потому что бессилие, невозможность изменений, невозможность участвовать в этих изменениях, бессмысленность усилий — это тоже очень важный пункт пропаганды, которая сильна. Очень важно не вестись на этот бред, но очень сложно это сделать.
А в чем вы видите свою миссию сейчас? В чем ваш путь сегодня?
Мне трудно пока это понять, потому что всю мою жизнь у меня была одна цель — писать о России для россиян, писать репортажи. Быть не просто репортером, а репортером «Новой газеты». Это отдельная профессия, я думаю. Сейчас моя прежняя жизнь разрушена, ее больше нет. И я пытаюсь понять, как я буду жить дальше. Потому что практически год я пыталась встать на ноги. Сейчас я более-менее на ногах. И я думаю, к чему прилагать усилия. У меня есть идеи, но я не буду ими делиться в интервью. Простите.
Не хочу заканчивать наш разговор фразой «не буду ими делиться», хочу закончить как-то более оптимистично: тем более, что вы говорите в разных интервью, что вы оптимист.
Вы хотите, чтобы я сказала что-нибудь хорошее?
Да.
Мы обязательно увидим рассвет. И мы поможем солнцу взойти. Путин не навсегда. Война не навсегда. Мы вернем свою страну себе. Будем жить долго и счастливо, очень долго и очень счастливо. Я верю в это всем сердцем.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться