София Андрухович: «Чем дольше длится война, тем больше эмоции выходят из-под контроля»
В парижском издательстве Boyard вышла на французском книга-свидетельство о войне известной украинской писательницы Софии Андрухович. «Tout ce qui est humain» — это дневник, показывающий как, день за днем, война сеет хаос в жизни людей. Война вытесняет из повседневности всё привычное, включая понятие логики и человеческой нормы. Последние полтора года стали для автора периодом, когда «большая часть воздушных тревог заканчивается попаданием снарядов в жилые дома и больше невозможно вспомнить себя на спектакле в театре». Книга появилась на прилавках книжных магазинов 11 октября. София Андрухович ответила в Париже на вопросы RFI.
Опубликовано:
RFI: София, ваша книга вышла на французском языке в издательстве Bayard под названием «Tout ce qui est humain». Как звучит название оригинального издания?
София Андрухович: На украинском языке названия нет. Потому что нет книги. Это были отдельные тексты. Я не планировала их издавать. Книга вышла на французском благодаря издательству Bayard. Но я писала эти тексты по просьбе польского издания «Dwutygodnik».
Так как же перевести название на русский?
Всё, что есть человеческого?
Когда книга выйдет на украинском?
Пока, как мне кажется, я не хочу публиковать эту книгу в Украине. Всё, что сейчас в Украине пишут и печатают, — о войне. Большинство книг о войне. И люди не могут уйти от этого. Книга выйдет позже. Я её дополню. Пока же, мне кажется, она стала бы просто «еще одной книгой о войне», осталась бы незамеченной и не важной. Но эти тексты есть на украинском и в переводе на польский на сайте польского издания «Dwutygodnik». Украинцы могут их читать и читают, я получаю отзывы. Но книгу я еще допишу.
Вы пишите, что «слова служат для того, чтобы рационализировать, и чтобы найти логику». И рассказываете о повседневном чувстве вины у тех, кто находится вне линии фронта и зоны обстрелов. Для многих в контексте войны возможность посидеть в кафе, просто пойти погулять или подумать, как сегодня одеться, кажутся неуместными. Вы описываете также происходящие вокруг вас маленькие и большие трагедии. Шок, когда родители не могут вывести ребенка-аутиста из попавшей под обстрел машины: он хочет сначала непременно закончить свой рисунок. Вы говорите о семьях на улице, где стар и мал несет с собой последнее спасенное имущество. И есть эта почти столетняя женщина, которая теряет связь с реальностью и которой семья каждый день вновь и вновь объясняет, что нет света и звучат взрывы, потому что идет война с Россией. Когда вы писали об этом, вам удалось «рационализировать», восстановить логику?
Потерянная женщина — это моя бабушка… А что касается повествования, я всегда рассматриваю процесс письма как действие, не направленное на достижение какой-либо конкретной цели. Это не путь к развязке. В этих событиях я не нашла логики и ничего рационализировать не смогла. Но смысл передачи этих событий как раз в том, чтобы найти то, что еще можно выразить словами. Очень важно понимать, что никаких решений нет. Окончательные ответы мы не найдем. Мы только можем пытаться приблизиться к людям, постараться сопереживать им, их эмоциям.
Вы пишите о неприятии украинцами всего российского. Люди отказываются покупать на рынке их некогда любимую черешню только потому, что сорт называется «Валерий Чкалов». Они отказываются читать в бомбоубежище единственную оставшуюся там книгу увидев, что это книга русского автора. Они нервничают, когда обнаруживают в городском в парке бюст, похожий на Пушкина. А потом видят: это не Пушкин, а венгерский поэт Шандор Петефи. Срабатывает коллективный отказ от многого из прошлого. Часто счастливого прошлого. Это и отказ от общей культуры. Но, в то же время вы пишите, что «один вид книг в магазине» может оказать умиротворяющее воздействие. Значит, культура важна. Как быть с таким противоречием?
Это сложная проблема и сложный процесс — то, что происходит в украинском обществе и в мире в целом. С одной стороны, есть ощущение абсурдности подобных ситуаций. Понятно, что уничтожение памятника или отказ читать определенных авторов и их книги не может помочь, не повлияет на ход событий. Но это некая неотложная потребность. В этом много агрессии, много очень сильных эмоций со стороны целых групп людей.
В отличие от многих в Украине, у меня реакции могут быть менее резкими. Я родом из Западной Украины. Там влияние России ощущалось меньше и реакции всегда были менее острыми. Но я могу понять, чем объясняется это отторжение. Мы часто ищем логику, смысл. Но есть ещё и эмоции, неконтролируемые внутренние процессы. Эти иррациональные процессы заслуживают самого пристального внимания. Они сами по себе —полновесный аргумент, чтобы объяснить происходящее.
Для нас эти памятники, книги и литература — «символы империи». Но реакция отторжения не сопровождается ни запретами, ни уничтожением.
Ведь для нас эти памятники, книги и литература — «символы империи». Но реакция отторжения не сопровождается ни запретами, ни уничтожением. Это просто определенное переосмысление. Фактически сегодняшняя война в Украине началась еще в 2014 году. С того момента украинцы стали воспринимать себя масштабнее, обретать собственную идентичность, иначе понимать историю своих семей. Стали иначе воспринимать то, что раньше замалчивалось, о чем сознательно не думали.
Я говорю о сталинских репрессиях и невозможности в советское время отдавать предпочтение украинской культуре. Я говорю обо всех расстрелянных, посаженных и высланных в Сибирь украинских художниках, писателях, об отсутствии свободы творчества для несосланных. Нашему осознанию себя сегодня помогает возможность вернуть себе всех этих представителей украинской культуры, поставить всё на свои места, ограничив влияние прежнего «имперского» центра.
Такие реакции, безусловно, могут показаться неприятными и болезненными. Но они — отражение страданий, вызванных войной. В Украине нет ни одного человека, который бы не потерял близких. Люди переживают ужасные вещи, получают глубокие психические травмы. А травмы — абсолютно иррациональная величина, которую мы не можем предусмотреть. Отсюда возникает злость. Чем дольше длится война, тем больше эти эмоции выходят из-под контроля. Люди не становятся лучше, когда им приходится пережить такое.
Для меня надежда заключается в том, что в украинском обществе, несмотря на эскалацию неприятия, дело не доходит до каких-то по-настоящему опасных вещей. Нет буквальных запретов или репрессий в отношении людей, говорящих по-русски. Украинцы научились за свою долгую историю толерантно относиться друг к другу. И нынешние ужасные события тоже учат нас принимать людей, на нас не похожих. Часть Украины исторически всегда говорила по-украински. Другая часть Украины, где говорили по-русски, теперь значительно сблизилась с ней. Люди больше узнали друг о друге. И сегодня, когда украинские писатели порой отказываются от участия в дебатах, где участвуют российские авторы, это может показаться абсурдным или неправильным. Но, на мой взгляд, в настоящий момент это довольно понятная человеческая реакция.
Вы пишете об украинских эмигрантах. Украинцах, которых вы видели за рубежом. Вы называете их «украинской субстанцией» , которая «выплескивается» за пределы Украины. Для вас это встреча двух миров: мира, где всё перевернулось, с миром, где всё осталось на своих местах. Почему важно было их сопоставить?
Так сложилось, что с начала полномасштабного вторжения России в Украину я стала гораздо больше ездить за рубеж, чем раньше. Я поняла, что, приезжая рассказывать об украинской культуре и жизни людей во время войны в Украине, я сама лучше вижу происходящее и лучше понимаю Украину. Получилось, что дистанция меня приблизила к реальности в Украине. Когда я дома, я настолько пропитана всем, что не всегда могу «увидеть» происходящее.
Поездки дают также и опыт. Однажды я ехала в автобусе с женщинами, которые покидают Украину, спасают своих детей. Они лишились дома, пережили страшные потрясения. Но были среди ехавших и другие: те, кто просто поехал искать лучших условий жизни за рубежом. У эмигрантов очень разные мотивации. Получается, что в одном этом автобусе был собран некий «общий опыт украинского общества». Там был, как бы сказать, срез целого общества, с различными историями, разным видением момента и выводами у каждого человека.
А рядом, вне автобуса, продолжалась жизнь внешнего мира. Мира, где не знают, что такое война. Знают о ней только по истории, из воспоминаний старших. Но прямого личного опыта у европейцев уже нет. Они проявляют много эмпатии, большое желание помочь. С самого начала меня это очень трогает, поражает и постоянно вызывает чувство благодарности. Но в то же время ощущается сильный диссонанс и контраст между спокойной жизнью в Европе и тяжестью страданий и потерь, через которые сейчас проходят украинцы. Мир в Европе только подчеркивает горе людей, оторванных от дома. И здесь нервные мигранты могут даже некоторым показаться несимпатичными. Это и объясняет мое желание понять, какой именно опыт этих мигрантов делает их такими, создает впечатление «несимпатичности».
После войны в Украине начались кровопролития в Нагорном Карабахе, а 7 октября ХАМАС атаковал территорию Израиля и сегодня продолжаются израильские операции и обстрел сектора Газа. Вы не подумали, что Украина может уйти для Запада на второй план, ее забудут?
Конечно. Об этом украинцы стали говорить, когда вспыхнули новые конфликты. И тем более сейчас, когда в Израиле начались эти ужасные события. Тревога чувствуется. Я говорила об этом во Франции. Французы это понимают. Те, с кем я общалась, постоянно обращали на это внимание. И одно это говорит о том, что на данный момент об Украине не забыли.
Сама же ситуация, бои между Израилем и ХАМАС, конечно, очень выгодна для Путина и его режима. С самого начала он делает ставку на затягивание войны, надеется, что закончатся помощь, сочувствие, внимание людей Запада. Но Запад все еще стремится помогать, держит обещание, данное в самом начале войны, — быть рядом с Украиной.
Я все-таки надеюсь, что 18 месяцев полномасштабной войны в Украине позволили изменить многое. Люди гораздо больше узнали об Украине. Они заполнили белые пятна в своих знаниях о стране. Украина стала присутствовать в своего рода «коллективном сознании». И уже поэтому, я думаю, ситуация больше не может вернуться к той, какая была до полномасштабного вторжения. Но будущее предсказать никто не может. Мы не знаем, ждут ли мир еще более страшные и масштабные события. Удастся ли сплотиться и использовать те механизмы и инструменты, которые люди создали после Второй мировой войны, чтобы предотвратить новые войны? Пока особенной эффективности этих мер мы не видели. Но Украина точно не чувствует себя брошенной.
Чувство поддержки не пропало?
Точнее, есть двоякое чувство. С одной стороны, мы очень благодарны за всю помощь, за оружие, без которого было бы гораздо сложнее. С другой стороны, остается ощущение, что этого недостаточно, что все делается слишком медленно. Каждый день гибнут люди, каждый день происходят катастрофы, каждый день полностью рушатся жизни. Рационально мы понимаем, что есть геополитика, руководитель каждого государства учитывает интересы своей страны. Но когда речь о гибели людей, о крушении жизней, никакая рационализация и оправдания невозможны.
Учитывая размах конфликта и всё тут сказанное, как вы думаете, возможно ли восстановление отношений Украины с Россией? Если да, то когда? Через пять лет? Через десять?
Ну, ответ на такой вопрос требует большого воображения. Прогнозировать сложно, всё зависит от множества факторов. Вопрос в том, насколько сильно мы сейчас можем фантазировать. Если говорить о какой-то идеальной ситуации, то, я думаю, это возможно. Но только при условии, что Россия кардинально изменится. При условии, что те россияне, которые смотрят на вещи максимально реалистично, не поддаваясь пропаганде, которая тотально изменила страну изнутри, смогут объединяться и действовать так, чтобы власть в России стала иной. Для этого нужно глубокое осознание того, к чему приводит эта нынешняя [российская] коллективная иллюзия, как она разрушает мир, как она разрушает тех, кто рядом. Если это по-настоящемупроизойдет, то, конечно, можно будет найти точки соприкосновения.
Российская оппозиция пытается организоваться. Ее представители из России, несмотря на риск, участвуют в круглых столах и коллоквиумах вне России. В том числе онлайн из России. Но во Франции, например, попытки организовать дебаты с участием российских оппозиционеров и присутствующих здесь представителей украинской интеллигенции были не удачными. Диалога не получись из-за нежелания украинцев видеть разницу между россиянами-участниками диспута и режимом Путина. Как тут быть?
Думаю, на это есть очень серьёзные причины. Надо просто принять все так, как оно складывается в данный момент. Что сегодня не стоит пытаться искать совместных решений для украинцев с россиянами. Я думаю, что сейчас те представители российской оппозиции, которые пытаются что-то сделать, должны разобраться сами. У украинцев сейчас очень много собственных дел и проблем, требующих срочного решения. Возможность взаимодействовать может появиться позже. Если эти группы людей будут достаточно эффективно действовать каждый со своей стороны, чтобы сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки.
София Андрухович — украинская писательница, переводчица с польского и английского, а также публицистка.
С 2002 года в свет вышли шесть книг этого автора. Романы «Феликс Австрия» (2014) и «Амадока» (2020) принесли ей особенную известность.
Андрухович стала в 2004 году стипендиаткой программы Виллы Дециуша в Кракове. В 2015 году получила учрежденную Польским институтом в Киеве литературную премию имени Джозефа Конрада.
София Андрухович — дочь известного украиноязычного писателя Юрия Андруховича и супруга писателя Андрея Бондаря.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться