Михаил Тумасов об отношении власти к ЛГБТ в России: «Это общая политика ненависти, которая убивает людей»

В Париже при поддержке Международной федерации за права человека прошел круглый стол, посвященный ситуации с правами ЛГБТ в России. В дискуссии принял участие правозащитник, представитель российской ЛГБТ-сети Михаил Тумасов. В интервью Русской службе RFI Михаил рассказал о том, как изменилась жизнь ЛГБТ-людей в России после принятия закона «о запрете гей-пропаганды», о различиях в восприятии «традиционных ценностей» в России и Грузии, а также о том, стоит ли ЛГБТ-сообществу надеяться на российскую оппозицию.

Михаил Тумасов eu-russia-csf.org

RFI: Закон о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних был принят летом 2013 года. Как за эти 6,5 лет изменилось положение ЛГБТ-людей в России, много ли активистов уехало из России?

Михаил Тумасов: Самая большая первая волна, конечно, была в 2013–14 годах. Причины были самые разные: у кого-то — личная безопасность, у кого-то — выгорание от активизма, а у кого-то было даже уголовное преследование, и люди спасались. Были случаи знакомых, близких, очень активных людей, которые получали угрозы от ФСБ. Потому что ФСБ предлагало сотрудничество против определенных организаций и быть осведомителями. Абсолютно разные причины. Но в принципе я бы сказал, не так много людей уехало, как можно было бы предположить. Больше людей из России сейчас уезжает как политическая оппозиция [например, представители] «Открытой России» и по религиозным мотивам, как, например, «Свидетели Иеговы». ЛГБТ-беженцы — это минимальный процент.

Но ситуация изменилась. Она и до 2013 года не была очень хорошая. Но у правительства, администрации, каких-то чиновников появился механизм в руках, на основании чего нам можно отказывать в проведении уличных акций, на основании чего можно звонить хозяевам помещений, где мы организуем встречи, и хозяева будут разрывать контракты в последний момент. Это такой механизм, который позволяет использовать либо страх, либо ненависть и запрещать, запрещать и запрещать.

В комьюнити-центр у нас приезжает полиция, ищет какие-то бумажки, может какое-то дело начать. И понятно, что активисты — это не какие-то же сверхлюди, супермены, супервумены, — это обычные люди, студенты, рабочие. Для них это все очень стрессовая [ситуация]. Это очень влияет на уровень жизни этих людей. Были также случаи, когда полиция использовала рейды против владельцев помещений, где находятся комьюнити-центры. То есть, вот так действует этот закон.

Помимо того, есть страх СМИ писать какие-то статьи, потому что были случаи и штрафов. Поэтому этот закон очень сильно влияет.

На ваш взгляд, как этот закон появился, кто за ним стоит и почему его нужно было принять в тот момент?

Это только мое мнение, но на Западе я часто слышу фразу о том, что Путин — сильный лидер. Я категорически не согласен с этим. Кричать и угрожать кулаками — это не о силе, это о некой форме поведения, которое может быть силой, а может и не быть силой. И, учитывая, что в России происходит спад экономики, что люди стали жить хуже (это говорит даже официальная статистика), чтобы поддерживать людей в определенном состоянии, чтобы люди не стали бунтовать, надо находить что-то, на что они будут отвлекать свое внимание. И один из способов отвлечения внимания — это как раз те самые стереотипы, которые сформировались в России за много сотен лет. Вспомним о том, что у нас постоянный дискурс России и Запада, католиков и православных, был Советский Союз, где также была парадигма «они и мы». И внутри этой парадигмы была ненависть к ЛГБТ-людям. И это было использовано, как такой элемент отвлечения внимания от реальных проблем, от того, что происходит: «вот, смотрите, есть геи и лесбиянки, которые хотят ваших детей, с ними что-то сделать» и т. д. Людям надо было выпустить пар. И никто не смотрит на опыт западных стран, где все уже давно легализовано и нет этой проблемы, никто никого не насилует, как это изображают российские СМИ.

Насколько это действительно вопрос пропаганды? Ведь мы видели опросы, где только 3% россиян настроены скорее позитивно к ЛГБТ-людям. Именно на такие опросы ведь и ссылаются российские власти, когда принимают законы, дескать гомофобия — это наша «традиционная ценность» …

Я думаю, конечно, изменения определенные есть из-за пропаганды. Потому что я помню те же 1990-е годы в России, когда группу «Тату» любили все, и когда они участвовали в «Евровидении», все были за эту группу, у которой был такой флер однополой любви. Но в принципе в России никогда не было образования в этом отношении. И вообще отношение к сексу в России… Это что-то такое очень плохое. Об этом не говорят. От этого страдают все, в том числе и гетеросексуальные люди, в том числе потому и браки распадаются, потому что люди не понимают, как работать со своим телом, как проявлять чувства друг к другу. То есть, это такой комплекс.

Вы сейчас живете в Грузии, страна тоже очень консервативная, с глубокими православными традициями, и не жалует ЛГБТ-сообщество. Но правительство Грузии, поскольку настроено на интеграцию с Евросоюзом, делает какие-то усилия, чтобы общество стало более толерантным. Чувствуете ли вы результаты этих усилий? Есть ли разница, если сравнить Грузию и Россию?

Нельзя сравнивать Грузию и Россию — это две очень разные страны. Даже несмотря на то, что был период, когда мы были в одном союзном государстве. В Грузии очень хорошая система законов, которая поддерживает все вопросы гендерного равенства, в том числе и ЛГБТ-людей. Но проблема Грузии очень часто — это исполнение этих законов. И тут есть большой-большой минус. Но при всем этом мы видим, что правительство нацелено на поддержку ЛГБТ-людей, как, например, было с фильмом «И потом мы танцевали», когда полиция задерживала гомофобных протестантов. То, чего никогда в ближайшее время не будет в России. Потому что у российского государства совсем другая политика.

Как изменить эту ситуацию? Есть ли надежда на оппозицию, учитывая, что один из лидеров оппозиции Алексей Навальный, в случае прихода к власти, тоже, кажется, не собирается разрешать однополые браки и проводить гей-прайд на Красной площади?

Да, когда ему задавали об этом вопрос, он сказал, что отдаст это на откуп региональным руководителям, что тоже, на мой взгляд, большое лукавство. Потому что это, как если бы собрать сто лысых людей и спросить: «нужна ли вам расческа?»

Но надежда есть, я не буду говорить, что она связана с российской оппозицией. И вообще, когда меня сейчас спрашивают «какая альтернатива Путину?», я отвечаю, что любая. Просто давайте посмотрим, как по-другому. Просто есть страны, где смена власти — это норма, но россияне давно этого уже не знают, как это бывает. Есть некая надежда, что властитель, который есть, он, конечно, не идеален, зато мы уверены, что то, что хорошо, то будет хорошо. А придет другой… Иллюзия отсутствия выбора — это то, что сформировали власть и российская пропаганда, что альтернативы нет и, действительно, те самые 80%, которые поддерживают Путина, на самом деле не поддерживают Путина, а просто перестали видеть другие варианты. Поэтому надежа есть. На кого? Я думаю, на самих людей. Люди же не глупые, они понимают, может быть слишком поздно, может быть, им надо больше времени. Не знаю, сколько времени на это потребуется, но я надеюсь, что изменения будут. Сколько-то времени людей можно обманывать, но потом они все поймут.

Мы всегда говорим про Россию в целом, но насколько отличается ситуация от региона к региону. Все слышали про преследование геев в Чечне. А что в остальных регионах?

Разница, конечно, в определенных культурных кодах, которые поддерживаются в том или ином регионе. Действительно, в соответствии с русской пословицей, в каждом регионе — свой царек и это действительно так. Специфика ситуации на Северном Кавказе продиктована этими сложными культурными кодами. На других территориях, наверное, в большей мере один культурный код, и, в целом, страна живет приблизительно в одном режиме. Да, все равно существует эта общая политика ненависти, когда людей убивают, когда людей увольняют с работы, не допускают до экзаменов и т. д.

[В самой Чечне] ситуация, скажем так, несколько улучшилась, но проблемы продолжаются все равно. Ничего принципиально не изменилось. Несмотря на то, что наша организация при помощи других организаций смогли запустить «московский механизм», когда появился отчет ОБСЕ, Россия все равно продолжает отрицать эти преступления, Кадыров продолжает отрицать эти преступления. Никаких действий не было сделано. А как мы знаем, ненаказуемость преступления позволяет этому преступлению процветать дальше.