Дмитрий Бережков, член Международного комитета коренных народов России: «Для малочисленных народов важно строить не такую систему, как в Туркменистане, а такую, как в Норвегии»
«Россия проводит в ООН документы, в которых написана ложь о том, что с соблюдением прав коренных народов в стране все отлично. А мы пытаемся донести правду», — говорит в интервью RFI Дмитрий Бережков, редактор сайта «Россия коренных народов» и член Международного комитета коренных народов России. Мы встретились с ним в Европарламенте, где проходила конференция на тему «Борьба с российским колониальным гнетом, голоса народов», организованная по инициативе АДЦ «Мемориал».
Опубликовано: Отредактировано:
RFI: На конференции вы говорили о положении коренных народов в ситуации, которая сложилась уже после российского вторжения в Украину. В чем заключается российская особенность?
Дмитрий Бережков: России отличается от других стран и в области законодательства, касающегося коренных народов, и в целом по ситуации. Это связано с некоторыми особенностями истории принятия законов о коренных народах в России. Россия признает коренными народами этнические группы, которые продолжают вести традиционный образ жизни, проживают на своих традиционных территориях, имеют свою культуру, свои собственные институты и одновременно представляют собой общности менее 50 000 человек. Это был такой компромисс 90 х годов между властью, антропологами и юристами о том, кого считать коренными народами. Ситуация, конечно, некорректная, она не соответствует нормам международного права, потому что есть народы, которые также вовлечены в традиционный образ жизни, но многочисленнее, чем 50 000 человек. Это, например, хакасский народ, тувинцы, якуты и другие. Но Россия их не признает коренными народами.
Есть коренные народы Российской Федерации, а есть коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации. Это довольно небольшая по численности группа населения, всего общей численностью около 250 000 человек, 40 народов. Некоторые народы представляют собой общности в несколько сотен человек. Мой народ — ительмены, нас чуть больше 2000. Мы — народ-рыболов с Камчатки, всегда занимавшийся ловлей лосося и других рыб. Для нас традиционный образ жизни связан с рыболовством, но у других групп он связаны с другими видами деятельности. Например, у шорцев и удэгейцев это охота, у ненцев — оленеводство, у народов Чукотки, у инуитов, чукчей, — зверобойный промысел. Поэтому мы очень близко и тесно связаны с природой. Вся экономика, вся культура, все традиции завязаны на природу, на доступ к природным ресурсам, которые традиционно использовались нашими общинами.
К сожалению, права на ведение традиционного образа жизни нарушаются со стороны государства, со стороны бизнеса. Российская Федерация это государство, которое изначально свою экспансию основывала на доступе к новым ресурсам. Первоначально казаки пошли в Сибирь не за тем, чтобы добыть себе славу, это был поход за пушниной. Впоследствии Советский Союз начал добывать нефть, газ, другие ископаемые.
Новый век диктует новые технологии, и нужны новые ресурсы, это минералы и металлы для электроники, для батарей, идет переход к зеленой экономике. И опять эти ресурсы добываются на арктических и северных территориях. А сейчас этот сложный клубок противоречий, нарушений прав коренных народов еще переплетается с современной ситуацией, связанной с войной в Украине.
Каким образом?
С усилением репрессий и давления со стороны государства на свободу и права граждан России усиливается исход людей, которые были заняты в правозащитной деятельности, в интеллектуальной сфере, в СМИ и так далее. Их обвиняют в сепаратизме. Эти люди помогали общинам. Огромное количество обвинений со стороны государства и правоохранительных органов заключается в том, что их деятельность якобы противоречит интересам государства, что это сепаратизм, что это угрожает суверенитету России.
Но многие эксперты, специалисты, которые уехали в связи с репрессиями гражданского общества, просто освещали проблемы. Могу вам дать конкретный пример. В 2012 году компания «Сургутнефтегаз» пришла в район священного для народа ханты озеро Имлор в Ханты-Мансийском округе. Там не очень большое количество нефти, может быть, миллион тонн, чуть больше. Но они начали проводить разведку и в 2014 году уже получили первое уголовное дело в отношении человека, который выразил свое несогласие. Компания практически всех ханты оттуда выдавила, купила земли, заключила соглашения на какие-то компенсации, но один хант остался. Это Сергей Кечимов.
Он не согласился с такими условиями, и его начали выдавливать оттуда. Первое уголовное дело у него было связано с тем, что собака нефтяников загрызла его оленя, он стал разбираться, а его обвинили в том, что он угрожал им оружием. Его осудили. Но это получило огромное освещение в международной и российской прессе, туда приезжал «Гринпис», снимались фильмы, и «Сургутнефтегаз» был вынужден вести какие-то переговоры с Сергеем Кечимовым. Тогда никто не решился посадить его в тюрьму. Сейчас уголовное дело продолжается, его опять преследуют, и против него возбуждено уже второе уголовное дело. Опять угроза оружием, опять нападение на сотрудников полиции. Сейчас все гораздо серьезнее, и никто об этом не пишет, потому что те самые защитники уехали, а «Гринпис» объявлен нежелательной организацией. И такое положение по всему Северу.
Поскольку вы уже затронули этот вопрос, что происходит с малыми и коренными народами в контексте войны в Украине?
Война в Украине крайне негативно отразилась на всем населении дальних регионов, где проживают коренные народы Сибири и Дальнего Востока. Самым страшным для нас является то, что очень много представителей коренных народов было призвано. Многие, к сожалению, ушли добровольцами, потому что работы на местах нет, а в армии платят зарплату, так что эти люди попытались найти в службе финансовое благополучие, а нашли смерть. А многих призвали насильно, приходили в деревни и просто увозили. Сергей Шойгу объявил, что менее 1% мужского населения, способного служить, будет призвано в армию. Мы посчитали — в некоторых деревнях коренных народов было призвано до 30% мужского населения, способного служить.
Буряты вообще стали чуть ли не во всем мире символом российского присутствия в Украине.
Да. Бурятская община большая — это все-таки это несколько сотен тысяч человек, — и поэтому этот случай стал известен. А о шорцах, удэгейцах, чукчах, ненцах, хантах, которых несколько тысяч человек или несколько десятков тысяч, вообще никто не знает. Просто некому рассказать, потому что нет людей, нет возможностей. Если из малочисленной общины забирают людей в расцвете физических сил, то, конечно, это крайне негативно отражается на рождаемости, на поколениях в будущем.
В малочисленных народах тех, кто уехал за пределы России, буквально единицы, люди не знают о такой возможности. У них нет финансовых ресурсов, они никогда не были в больших городах, прожили всю жизнь в поселке. И они не представляют себе, как это — оторваться от своей земли.
Как в этот период развивается противостояние с бизнесом?
Есть один аспект, о котором мало кто говорит — это ослабление государственных стандартов в области бизнеса для получения земельных участков, для получения лицензии, позволяющей развивать бизнес. Государство прямо говорит — мы сейчас находимся в состоянии войны, нам не до экологических стандартов, сейчас нам не до каких то общественных слушаний и учета мнения какого-то населения. Говорит, нужно развивать экономику, чтобы победить в войне.
И едут компании, получают лицензии. Если раньше мы могли хотя бы возмущаться и высказываться на общественных слушаниях, то сейчас многие общественные слушания проводятся в электронном виде, когда общины коренных народов об этом даже не знают. Просто вдруг появляется новая нефтяная вышка на их земле. А кто ее поставил, когда поставил, с кем говорить? При этом государство оплачивает деятельность манкуртов, пропагандистов из числа коренных народов, которые работают на власть и на международных площадках или внутри России танцуют за победу и поют песни за победу над Украиной.
Как российские коренные народы представлены на международном уровне?
Эти пропагандисты приезжают в Организацию Объединенных Наций, говорят, что у нас с правами коренных народов все прекрасно, что государство их защищает и любит. Это уникальная картина — приезжают коренные народы из Австралии, Африки, Азии, Латинской Америки и говорят о своих проблемах, о том, что правительство и бизнес там нарушают их права. Приезжают представители коренных народов России — и начинают хвалить свое государство. Понятно — их сейчас в большинстве своем государство и оплачивает, да и выпускают из России тех, кого позволяет государство.
Наших друзей, коллег, которые в 2014 году попытались поехать на конференцию коренных народов, завернули в аэропорту. Пограничник вернул им разорванный паспорт. На меня, например, было заведено уголовное дело Федеральной службой безопасности. Это советский опыт, в СССР тоже воспевали прекрасную социалистическую жизнь. И эти практики возвращаются, очень печально на это смотреть. Поэтому мы, представители коренных народов, которые проживают за рубежом, которые вынуждены были уехали, стараемся донести реальную картину.
Вы пытаетесь этому противостоять?
Мы объединились в организацию, Международный комитет коренных народов. Это была наша реакция на начало войны, мы не могли молчать.
У нас есть друзья родственники в России, с которыми мы общаемся, от них мы получаем новости, но мы не могли оставаться внутри российских организаций, мы вышли сразу же, в первые дни войны из всех организаций, потому что знали, что не сможем молчать. Мы должны говорить о том, что среди коренных народов России многие против этой войны. Но при этом мы понимали, что это может повлечь репрессии в отношении наших коллег, которые остаются в России. Поэтому наша организация находится за рубежом, и мы продолжаем доносить международному сообществу информацию о том, что происходит в России с правами коренных народов.
Участвуете ли вы в каких-то международных структурах, или там по-прежнему присутствуют подконтрольные российскому государству представители?
В России есть, например, ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока России, РАЙПО. Ее возглавляет депутат, член Совета Федерации, и в нее входят депутаты Госдумы, все из Единой России, конечно, все подчиняются путинской администрации. Они много говорят о том, что мы, Международный комитет коренных народов, вообще никакого отношения не имеем к России, не имеем права говорить от имени коренных народов. Потому что только тот, кто живет в России, кто занимается настоящим оленеводством, может говорить от имени. А дальше они привозят тех, кто начинает говорить — в России с оленеводством и с охотой все прекрасно, государство о них заботится.
Мы не говорим, что являемся представителями каких-то конкретных общин. Это, к тому же, связано с безопасностью тех, кто остается в России. Мы представляем собой организацию, которая доносит правдивую информацию до международного сообщества.
Я приведу вам пример того, как выглядит ситуация на международном уровне. Международный экспертный механизм ООН по вопросам коренных народов принял отчет о влиянии милитаризации на коренные народы мира. Там есть несколько абзацев по России, и эти абзацы как будто написаны в пропагандистском отделе Кремля или ЦК КПСС. В частности, там есть абзац о том, что коренные народы во время мобилизации в прошлом году имели право на альтернативную службу. То есть, имели право отказаться. Это полная ложь, которую подает правительство России. Это не относится вообще ни к какой реальности.
У меня есть друзья, которых забрали именно потому, что они были представителями коренных народов. Во-первых, когда спросили военкомат, почему вы именно их забрали, военкомат ответил — потому что они безработные. А у нас многие коренные продолжают вести традиционный образ жизни. Они официально не работают, они охотятся, рыбачат, но считаются безработными. Во-вторых, они охотники, умеют обращаться с оружием. И в-третьих, они могут на нерусском языке между собой по рации общаться. Очень ценные для военкомата кадры.
Почему Россия может продвигать эту ложь? Потому что она вкладывает огромное финансирование в продвижение этой информации в ООН. Она имеет своих агентов, финансирует доклады, отчеты, различные письменные документы, которые принимаются в ООНю Сейчас же вообще Путин объявил, что Россия должна возглавлять антиколониальную, антиимпериалистическую борьбу наций против Запада и его «посягательств». Геополитическая стратегия Путина направлена на так называемый «глобальный юг», как известно. А там очень много коренных народов.
Правительство Путина очень много общается со странами, где проживают коренные народы, и поэтому они выделяют достаточно много финансов на то, чтобы продвигать свою повестку в рамках ООН. И мы, к сожалению, видим, что у них некоторые ходы получаются. Допустим, этот отчет, о котором я говорю, это же не российский уже документ, а официальный документ Организации Объединенных Наций, в котором написана прямая пропаганда, прямая открытая ложь.
Мы пытаемся говорить, что это неправда, и что неправильно продвигать такие документы. И здесь мы ищем союзников, в том числе в научной среде, в интеллектуальной среде, в академических и политических кругах, среди журналистов, чтобы рассказывать о том, что происходит. К сожалению, у нас гигантская проблема, у нас очень мало людей, некоторые народы насчитывают всего несколько сотен человек. Вот про бурят стало известно, буряты — большая община, а у нас просто нет такой возможности. Поэтому для нас любая возможность, как эта конференция, как это интервью, важны.
В названии конференции есть выражение «колониальный гнет». В какой мере он сейчас сказывается на существовании коренных народов?
Есть одна тема, с которой я приехал сюда. Это, конечно, новое явление, которым мы раньше не занимались. Наше обычной повесткой была защита прав коренных народов на природные ресурсы, на традиционные земли, на культуру, на самоопределение, и так далее. И есть международное движение коренных народов мира, в котором мы активно участвуем и где мы общаемся с коренными народами из других стран и продвигаем нашу повестку. Но сейчас очень многие говорят о том, что Россия это колониальная держава, которая должна пройти свой путь деколонизации. Называют этапы разрушения Российской империи — 1917 год, 1991. Вот сейчас наступил новый этап колониальных войн.
Возможно, дальше наступит новый этап развития государства, когда некоторые территории захотят стать независимыми. Мы поддерживаем любой дискурс о самоопределении народов. Нам это понятно. Но мы сами как коренные малочисленные народы не претендуем на то, чтобы организовать свои собственные государства. Мы понимаем, что в любом случае, при любом раскладе мы окажемся в чьем-нибудь государстве, в российском, в бурятском или в якутском. Мы понимаем, о чем говорят демократические лидеры, Ходорковский, Навальный, этнические активисты, те, кто представляет Бурятию или Татарстан, Чечню и другие общины. Но для нас важна наша собственная повестка. А у нас она довольно простая — это возможность ловить рыбу, пасти оленей, сохранять свою культуру, языки и так далее.
И вот в этих разговорах мы с большой тревогой наблюдаем, что, с одной стороны, российская оппозиция с некоторым пренебрежением высказывается об идее развития в будущем этнических государств на территории России. Там говорят, — я утрирую, конечно, — что, дескать, это никому не интересно, кроме каких-то трех маргиналов. У них великая прекрасная Россия будущего. Ну, во первых, извините меня, разве кто-нибудь проводил социологическое исследование? Готовы ли вы говорить о том, сколько человек в реальности хотели бы говорить на эту тему? Никто не может утверждать, что не существует сильных национальных движений — ведь речь идет об авторитарной России Путина, где то за это сажают в тюрьму.
И второй момент. Когда говорят о том, что, в России нет шовинизма, и нет никаких предпосылок для распада в будущем, так что не стоит даже об этом думать, то нам, коренным народам, как минимум, это непонятно. Потому что мы знаем, что такое, когда большие корпорации, большие политики, обсуждают свои программы и даже не спрашивают конкретную общину. Разве это не шовинизм?
Вот этот «Сургутнефтегаз» пришел на озеро Инлор и не спросил этого Сергея Кечимова. А для него важно там оленей пасти. Ему не важно, сколько там нефти, для него важны десять оленей, которые у него остались. Такие разговоры российской оппозиции нам напоминают риторику Путина, по сути дела.
То есть, разрушение империи — не приоритет?
Мы все понимаем, мы поддерживаем парламентаризм, Россию будущего. Но империя — это не только география, не только экономика, не только политика. Империя, она в головах. Мы считаем, что такие разговоры обязаны проводить с участием тех народов, о которых идет речь.
Немного вызывают опасение и высказывания этнических активистов. Это другая сторона проблемы. Многие из них говорят, что считают императивом разрушение России как империи и образование независимых государств.
Но у нас, к сожалению, перед глазами стоит опыт распада Советского Союза. Какие-то народы, в том числе коренные, оказались после этого в балтийских странах, как народ сету в Эстонии. Там есть свои проблемы, но при этом народ развивается в рамках демократического общества. А какие-то народы, например, памирские, оказались в Таджикистане. И когда этнические активисты говорят: «а нам не важно, каков будет будущий государственный строй нашей страны, как будет развиваться государственная система, политическая система, и даже если это будет условный Туркменистан, то это все равно будет лучше, чем Россия, потому что империя должна быть разрушена», то мы как меньшинства, как граждане такой потенциальной страны очень обеспокоены.
Мы не хотели бы оказаться в условном Туркменистане или в условном Таджикистане, мы хотели бы оказаться в условной балтийской стране с демократическим государственным устройством. Для нас вопросы демократии, прав человека это не то, что нужно отложить на потом, когда страна уже будет разделена на отдельные государства. Это вопросы, которые нужно обсуждать сейчас, для нас они не менее важны.
Такой простой примерю Навальный приходит в Кремль, и мы, скорее всего, сразу окажемся по разные стороны баррикад. Почему? Потому что у них будет государственная стратегия — развивать экономику, добывать нефть, строить дороги и так далее. А у нас будет повестка пасти оленей, ловить рыбу, и чтобы озеро или река были чистые.
Поэтому мы хотели бы эти вопросы начать обсуждать сейчас. Какова ваша стратегия в будущем? Как вы учитывать голоса коренных народов и закреплять их правами, соответствующими международному законодательству? Нас очень мало, наш голос плохо слышен, и мы хотели бы, чтобы нас услышали западное сообщество, эксперты, политики, академический мир, которые понимают эти проблемы.
В СССР, когда детей кочевых народов насильно отправляли в интернаты, когда проводилась политика седентаризации, было лучше или хуже?
Хороший вопрос. В чем-то ситуация, конечно, лучше. Но если раньше была идеологическая настройка государства на то, чтобы ассимилировать и стирать идентичность, сейчас эта составляющая пропала. Интернаты, кстати, никуда не делись и психологическое давление остается, но ругать маленького ученика за то, что он говорит на ненецком, не будут. Хотя и ответят на русском.
Но при этом возникают другие проблемы. Это дикий бизнес, когда не существует никакой системы, когда есть коррупционные связи между нефтяной компанией, тем, кто выдает лицензии Росприроднадзора, и тем, кто наблюдает за экологическим состоянием. И можно дать взятку и не обращать внимание на то, что канализационная труба или угольное загрязнение будут в реку выливаться. Эти проблемы не менее сложны.
Но мы считаем, что есть путь, по которому прошли другие государства, где живет процветающее сообщество и учитываются права слабых, в том числе тех, кто проживает на своей земле. И надо просто смотреть, как живет какое-нибудь западноевропейское государство. Там есть парламент, там есть законы, там есть независимый суд, независимые СМИ. Эту систему можно и нужно будет применить на российской территории. Когда мы говорим о правах коренных народов, нужно строить у себя не такую систему, как в Туркменистане, а такую, как в Норвегии или Финляндии.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться