«Совсем не то, что говорит пропаганда»: Александр Черкасов о «кадыровцах» в российско-украинской войне

Бывшие мемориальцы выпустили доклад о роли выходцев из регионов Северного Кавказа в нынешней российско-украинской войне. Немалая его часть посвящена так называемым кадыровцам. С нами на связи Александр Черкасов, бывший председатель правозащитного центра «Мемориал». «Мемориал» в России ликвидировали незадолго до начала полномасштабного вторжения в Украину. Александр Черкасов ответил на вопросы журналистки RFI Ксении Гулиа.

Александр Черкасов в студии RFI, 12 декабря 2018 года RFI

16:56

Александр Черкасов о роли выходцев из регионов Северного Кавказа в войне против Украины

Ксения Гулиа

Полный текст доклада в формате pdf доступен по этой ссылке.

Ксения Гулиа: Я бы хотела начать вот с чего. Чеченцы в Украине воют по обе стороны фронта. Что известно о чеченцах, которые сейчас с оружием в руках защищают Украину? Сколько их? Что ими движет?

Александр Черкасов: О них известно не так много. Есть два подразделения: батальон имени Шейха Мансура и батальон имени Джохара Дудаева, которые существуют уже несколько лет. Есть подразделения вновь сформированные. О них известно достаточно мало, и понятно — почему: из соображений безопасности. Например, в 2017 году было несколько покушений, в том числе успешных, на чеченцев, воевавших на украинской стороне. Тогда [в центре Киева] взорвали в машине [Тимура] Махаури. На [Адама] Осмаева покушались, его жену Амину Окуеву убили. Так что меры предосторожности тут не лишние.

Что движет ими? Понимаете, они считают, что эта война — это продолжение их войны. Они не считают оконченным конфликт на Северном Кавказе и воют там, где, как они считают, находится их противник. Ну, а теперь, когда с началом полномасштабной войны в Украине туда двинулись в том числе и сформированные в Чечне батальоны и «кадыровцев», и так называемых добровольцев — это уже впрямую продолжение той войны.

Почему Рамзан Кадыров демонстрирует такую высокую степень вовлеченности в войну с Украиной? Заверения в возможности «с легкостью взять Киев и страны НАТО», ролики, где он якобы «принимает капитуляцию от Зеленского» — кому это адресовано?

Адресатов здесь как минимум два. Первый — это российские власти. Рамзан Кадыров много лет называет себя пехотинцем Путина. Он готов выступить первым участником любой инициативы, которую высказывает Кремль и в которую можно как-либо вписаться. Это касается и действий в России, и за ее пределами. Он —чуть ли не главный враг российской оппозиции. С другой стороны, вспомним убийство Бориса Немцова. Изобличенные и осужденные по этому делу — это в общем «кадыровцы», бойцы спецподразделений Чеченской Республики, подконтрольные Рамзану Кадырову.

Это касается и инициатив за рубежом, потому что Рамзан Кадыров хочет застолбить за собой все возможности. Например, вывоз соотечественников из региона конфликтов в Сирии и Ираке. Кадыров и его эмиссары в этом активно участвовали. Да и в Ливии он пытался как-то вписываться.

С одной стороны, он отвоевывает себе больше места под «путинским солнцем». А с другой стороны — есть и ему некие преференции. Если поначалу «кадыровцы» были исключительно в структурах полиции, то потом — в структурах росгвардии. А это другое оснащение, другое вооружение. Сейчас в Чечне формируются так называемые «добровольческие» батальоны уже армейские. Если они будут сформированы, у Рамзана Кадырова под контролем появятся армейские части с тяжелой техникой. Так что здесь не только желание быть первым в исполнении приказов из Кремля, но и, безусловно, усиление собственных позиций.

В перспективе возможных политических катаклизмов в России какую роль могут сыграть эти батальоны, которые формируются в том числе на Северном Кавказе (не только в Чечне, как я понимаю)?

В перспективе политических катаклизмов они могут сыграть ту же самую роль, какую подобные структуры играли в середине 1990-х. В самом начале 1990-х — в 1992-93-м годах — в российской политике на постсоветском пространстве играли парамилитарные формирования. Кто у нас сегодня так называемый «Вагнер»? Тот, кто воюет по сути дела на российской стороне, но вроде бы неподконтролен России.

Подобную роль в 1992–1993 годах играли силы так называемой «Конфедерации народов Кавказа». В частности Шамиль Басаев, который воевал и в Нагорном Карабахе на той же стороне, что и российские войска (то есть на азербайджанской), потом в Абхазии. В Абхазии их готовили офицеры главного разведывательного управления. Но вообще-то это были совершенно независимые и отдельные от российской власти структуры. Потом, в 1993-м году, что называется, проект был закрыт. А в 1994-95-96-м годах те самые боевики с боевым опытом, натренированные офицерами ГРУ, воевали уже совершенно самостоятельно. То, что Басаев пришел в Буденновск (массовый захват заложников в июне 1995 года —RFI), — он действовал так, как его учили.

Перспективы с учетом создания таких формирований, к сожалению, самые интересные. Говорят, что эта война начиналась с целью расширения «русского мира». Но когда создаются этнические батальоны — это не похоже на расширение «русского мира». Когда отторжение этого «русского мира» в Украине достигло абсолютных значений — это не расширение «русского мира». По сути дела, результаты у этой войны противоположны декларируемым целям.

Давайте поговорим о роли так называемых кадыровцах в нынешней российско-украинской войне. Если посмотреть заявления руководства Чечни, то комбатанты из Чечни играли чуть ли не ключевые роли в захвате Северодонецка и Лисичанска, в захвате Мариуполя. Но в самой Украине «кадыровцев» порой называют «тикток-войсками», говорят, что они больше занимаются съемками постановочных видео, чем реальным участием в боевых действиях. Какова роль «кадыровцев» в боях на украинской земле?

Так называемые кадыровцы, то есть прежде всего те из структур Росгвардии, дислоцированных в Чечне, которые подчиняются Кадырову. Это отнюдь не все местные росгвардейцы. Но они лояльны Рамзану Кадырову, и они с самого начала участвовали в войне. Кроме того, формировались «добровольческие» подразделения и из местных, и из желающих со всей России, поскольку в Чечне это было организовано раньше. Они не военные. Они, что называется, внутренние войска, которые теперь называются Росгвардией. Другое вооружение, другие задачи. Они на другое были заточены. Это и так называемая оперативно-розыскная деятельность, то есть поиск, похищение, пытки, внесудебные казни. И оперативно-боевая деятельность: «зачистки» в населенные пунктах, «зачистки» в горно-лесистой местности. Вот в этом качестве они могут использоваться и использовались. То есть не на передовой. Ну не могут они против танков. А для обеспечения контроля на территориях, где уже армия прошла, — да.

Но кто же вам про это скажет? Если верить Рамзану Кадырову, то он построил легионы как Юлий Цезарь в Галльской войне, и концентрическими движениями с двух сторон взял Лисичанск. Начнем с того, что Лисичанск так никто и не брал. Из Лисичанска украинские военные ушли организованно, уведя тяжелую технику, а уже потом «зачищали» и занимали оставленный город. Да, с двух сторон. Да, в том числе «кадыровцы». Но, может быть, части Кадырова так поставили под угрозу украинские коммуникации, что украинские вооруженные силы покинули город? Нет. Это делали другие российские части. Но пиар у Кадырова, безусловно, поставлен лучше.

Но что я могу сказать из информации, поступавшей с украинской стороны, из того, что можно было узнать из независимых источников, таких бесчинств, бессмысленных бесчинств, опоганивания всего и вся и разрушение всего и вся от «кадыровцев» местные жители не терпели. То есть всякое было, насилие было, но на среднероссийском уровне «кадыровцы» вели себя достойнее. Это не значит, что они не совершали преступлений. Это не значит, что не были в Чечню угнаны комбайны, такие высокотехнологичные, что их удалось отключить потом через спутник. Но говорить, что все преступления в Украине были совершены именно «кадыровцами», было бы неправильно.

Этот кадыровский пиар сработал в какую сторону? Если видели и слышали человека с неславянской внешностью, с сильным акцентом, то кто это был? Ясно — чеченец. А точно ли так?

Как я знаю от своих коллег, которых попросили расшифровать перехваченные украинскими спецслужбами телефонные переговоры между чеченцами и, очевидно, их семьями, сколько они нашли чеченских слов в переговорах силовиков, находившихся в Буче? Ни одного. А говорят и пишут о том, что в Буче были чеченцы. Кто-то там был. В Ирпене точно были чеченцы, а вот в Буче чеченцев не было. Хотя такой миф ходит даже на страницах почтенных изданий. Вот — результат кадыровского пиара. Чеченцы мерещатся везде.

Сколько «кадыровцев» отправились воевать с Украиной?

Если считать «кадыровцев» и так называемых добровольцев, отправившихся воевать в Украину, то первоначально Кадыров говорил о десятках тысяч человек, потом в конце концов в июле он говорил о десяти тысячах человек. Его подчиненный Апти Алаудинов, руководивший подразделениями, воевавшими в Украине, говорил о семи тысячах человек. Но внимательный подсчет все-таки нас склоняет к тому, что их было около трех тысяч человек.

Здесь, как видим, тоже некоторое — в несколько раз — завышение реальных цифр, приукрашивание действительности. Очевидно, хотелось доложить наверх, что чуть ли не вся Чечня воюет на стороне Путина.

А какие потери среди чеченских военных и так называемых добровольцев?

С этим сложно, потому что, в отличие от других регионов, где власти или близкие к властям СМИ (а других практически не осталось) сообщают о гибели, о похоронах соплеменников, воевавших в Украине. В Чечне об этом сообщают мало. Если верить официальным сообщениям [погибших] чуть ли не единицы.

У нас цифры другие. Мы пытались считать и мы пытались сверять те списки, которые появлялись в социальных медиа, в СМИ. Публикации со ссылками на украинскую разведку, где были опубликованы списки, можно было сверить со списками, которые опубликовал оппозиционный чеченский канал «Адат». Оказалось, что эти списки в значительной степени совпадают. То есть они друг друга подтверждают. Но связано ли это с реальностью?

Нам удалось проверить эти списки — там же указывалось место похорон каждого человека. Мы проверили эти списки в 16 населенных пунктах Чечни. Они оказались точны. Более того, были найдены еще два человека, погибших в Украине, но не попавших в эти списки. Так что мы можем сказать, что те списки были точны. [Судя по ним], погибших жителей Чечни более 135 человек. Всего погибших выходцев с Кавказа — более 500 человек. Это не огромные цифры, не десятки тысяч человек. Это то, что можно подтвердить поименным подсчетом. Иные заявления, как в период чеченских войн, скорее имеют политический, а не фактический характер. Только поименные списки нам что-то здесь могут дать, к сожалению.

Если чуть поменять оптику и изучать события, чтобы был виден отдельный человек, а не какие-то абстрактные массы, то мы видим совсем не то, что нам говорит кадыровская пропаганда или те, кто ей поверил. Чеченцев там меньше. Среди них есть те, кто творит страшные вещи, но это персональная ответственность, если такие будут найдены. Но когда среди реальных, а не вымышленных переговоров чеченцев с родиной ты слышишь, как родители говорят: «Не смей брать ничего в домах этих людей, они бежали от войны так же, как мы когда-то бежали», а сын отвечает: «Я ничего не беру, я беру только телефоны, чтобы по ним говорить, а потом выкидываю», это, знаете ли, дорогого стоит. Люди иногда на войне остаются людьми.

И другое: было сообщение украинских спецслужб о том, как перестреляли друг друга чеченцы и буряты, якобы поссорившись из-за дележа награбленного в Херсонской области. Мы попытались уточнить, что это было такое. Бурятов там не было, там были чеченцы. Трое грабили женщин, один попытался им помешать. Его убили. Эти трое арестованы, они находятся в Чечне. Но, понимаете, был человек, пытавшийся остановить мародерство ценой собственной жизни. И это был чеченец.

Для кремлевского уже, а не кадыровского пиара, — это ведь очень удобная ситуация, когда все, что творится, можно свалить на нерусских. Нет, это не так. На войне тоже есть люди, которые пытаются оставаться людьми. О них, тоже, наверное, стоит помнить, потому что будущее — если оно есть — оно за такими.

Но при этом не стоит забывать, что люди, которые пытаются оставаться людьми на войне, все-таки участвуют в агрессивной войне и в оккупации.

Да, они участвуют в агрессивной войне. Да, они участвуют в оккупации. И да, есть те, кто творит страшные преступления. Но каждый должен ответить за свои деяния. Ответственность в данном случае должна быть неизбежная, неотвратимая, но индивидуальная