Израильский журналист о том, почему Шимон Перес не критиковал Россию

В пятницу, 30 сентября, пройдут похороны экс-президента Шимона Переса. В Израиль съезжаются лидеры многих государств, в том числе президент Франции Франсуа Олланд и глава США Барак Обама. Как страна готовится к приему высоких гостей и к прощанию с человеком, общение с которым давало ощущение причастности к истории, в интервью RFI рассказал главный редактор израильского «9 канала» Дмитрий Дубов. За последние десять лет с Шимоном Пересом он встречался десятки раз.

Шимон Перес в Давосе, 28 января 2010. REUTERS/Arnd Wiegmann

В Израиле «проводится спецоперация»

RFI: Дмитрий, какая сейчас атмосфера в стране, как готовятся к завтрашним похоронам? Ведь Израиль потерял человека истории — многие говорят о нем именно так.

Дмитрий Дубов: Если говорить, что смерть Шимона Переса стала шоком, это будет неправдой. Все-таки, согласитесь, кровоизлияние в мозг на 94-м году жизни звучит как приговор. Даже в случае Переса, при всем его долголетии, при том, что он невероятно любил жизнь, все равно годы берут свое. Когда две недели назад он был госпитализирован в больницу, все понимали, что это уже начало конца, и все уже готовились к неизбежному финалу, включая родственников бывшего президента Переса, журналистов.

В стране сейчас проводится спецоперация по похоронам Шимона Переса. Никогда, пожалуй, за последние годы, даже на похоронах Рабина, не было такого количества лидеров иностранных государств. В Израиль сейчас приезжают буквально все. Эти часы для МИДа Израиля, для спецслужб тяжелое время — им предстоит большая работа по логистике, по координации действий. Можно даже сказать, что до дня, когда состоятся похороны, Израиль находится в чрезвычайном положении. Но, наверное, это та цена, которую израильтяне готовы заплатить. Это минимум, на что мы можем пойти, чтобы достойно попрощаться с одним из великих лидеров, ведь Перес был отцом-основателем Израиля. Это то немногое, что мы можем сейчас сделать.

История Переса — это история Израиля

Вам как журналисту за последние годы неоднократно приходилось встречаться с экс-президентом. Расскажите о ваших впечатлениях: каким он вам запомнился?

Мы даже шутили вместе с ним. Знаете, он был невероятно похож на моего деда — оба они родом из Беларуси. У нас была шутка — не являемся ли мы друг другу родственниками, хотя, конечно, это не так. Перес был очень оптимистичным человеком всю свою жизнь, и все 12 лет, на протяжении которых я с ним общался, я все время поражался оптимизму, который не пропадал, несмотря на его жизненный опыт, несмотря на все те сложные решения, которые он принимал, будучи лидером страны, несмотря на многочисленные войны, которые Израиль переживал, и вместе с Израилем переживал Перес, ведь история Переса — это история Израиля.

В свои 93 года он оставался оптимистом и даже немного фантазером. Он всегда описывал то великое будущее, которое, по его словам, ожидает Израиль и всех нас, несмотря на то, что реалии были довольно жесткими. Я повторю то, что несколько дней назад написал, — он был своего рода наркоманом, потому что власть, бешеный ритм жизни, этот адреналин, нагрузки — физические и душевные, эта необходимость каждый день принимать решения и знать, что они будут влиять на жизнь людей, и даже осознание собственной роли в истории страны — это очень сильный наркотик в том смысле, что это потребность действия. Кто-то устает от этого наркотика и уходит на пенсию, другим он нужен, чтобы жить. Когда Перес проиграл выборы президента, казалось, что все, он уйдет на пенсию, но нет, он вернулся в активную политику, стал министром, после чего стал президентом. Кстати, это единственный человек в истории Израиля, который был и президентом, и премьер-министром, и министром обороны, и министром иностранный дел, и министром финансов.

Он успел занять все государственные должности.

Буквально все высшие государственные должности, которые существуют в государстве, на разных этапах своей деятельности Шимон Перес действительно занимал. Шимон Перес — это консенсус, здесь нет никаких споров, несмотря на то, что большая часть израильского общества относится противоречиво к его решениям, в том, что касается, например, Процесса Осло, переговоров с палестинцами. А когда запустился этот процесс, и террор, и очень тяжелые годы арабского восстания — все это тоже является наследием Переса. Но несмотря на это, сегодня все говорят о Пересе-лидере, Пересе, который строил Израиль. Это звучит пафосно, но это действительно так, потому что в этих словах нет ни доли лжи, а если это правда — это не пафос. Ведь Перес создавал оборонную промышленность Израиля.

Перес, кстати, выходил на контакт с Францией в свое время, что позволило Израилю развить свою ядерную промышленность в том или ином виде. Перес был идеологом развития армии обороны Израиля в технологической направляющей. Высокие технологии, которыми сегодня гордится Израиль, это все тоже на уровне идей в свое время был Перес, причем, если мы подумаем об этом, это было десятки лет назад, то есть у него действительно было видение будущего, и этим он отличался от его современников, от того поколения солдат и офицеров, которые в свое время вместе с ним создавали Израиль. Если те воевали — а Перес же не воевал, он не принимал участие в войнах как солдат — он был неким мыслителем, деятелем, и этим он и отличался коренным образом от всех остальных израильских политических лидеров.

При общении с ним возникало чувство причастности к истории

На самом деле человек, занимавший так много государственных должностей, в глазах многих, даже международного сообщества, олицетворял само государство Израиль. Вы напомнили, что с Францией именно им было подписано соглашение о сотрудничестве. В то же время именно в конце 50-х при его участии удалось договориться о строительстве Францией ядерного реактора в Израиле. Вы сказали, что встречались с Шимоном Пересом неоднократно и шутили, мне бы хотелось подробнее узнать о вашей первой встрече — в какой обстановке она проходила, о чем вы тогда говорили?

Это был 2004 год, мое первое интервью для российской газеты «Время новостей», которая сегодня тоже не существует. Я пришел к нему в офис в Тель-Авиве. На тот момент он, если я не ошибаюсь, занимал пост министра регионального развития, но уже был к тому моменту нобелевским лауреатом мира, у него был статус. А я очень сильно волновался — где я и где Перес. Это волнение только усилилось, когда я поднялся на лифте в его офис в большом тель-авивском здании — это целый комплекс кабинетов. Мы пришли для того, чтобы пройти проверку безопасности, и там на стенах были развешаны фотографии. Там мое волнение дошло до пика, поскольку на этих фотографиях я увидел Переса в компании, допустим, Бен-Гуриона — для нас это человек-легенда, это основатель Израиля. Перес и Голда Меир, Перес и Кеннеди, Перес и те люди, о которых уже сегодня мы читаем в книгах истории. И этот человек ждал меня за дверью, чтобы я зашел к нему в личный кабинет и брал у него интервью. О чем я тогда говорил, честно говоря, я уже не помню. Это, на самом деле, неважно. Наверняка мы говорили о Ближнем Востоке, о будущем страны — это те две темы, о которых Перес всегда говорил. Но вот то волнение перед первой встречей я хорошо запомнил.

Что касается его места в истории, его исторической живучести, если угодно, мне запомнился другой интересный случай. Он как-то выступал на приеме по случаю Дня независимости США в резиденции американского посла в Израиле и произносил речь, которая была посвящена круглой дате — это было 50-летие со дня убийства Кеннеди. Перес долго говорил, что Кеннеди был надеждой Америки, он произнес много красивых слов, где-то даже проводил параллели между Кеннеди и Обамой. Потом он взял паузу и говорит: «Вот я помню, как-то идем мы с ним по коридору…». Это был такой диссонанс, поскольку мы уже настроились на такой лад — слушали о Кеннеди, которого уже как полвека нет в живых, и вот перед нами стоит человек, который вместе с ним шел по коридору и обсуждал какие-то важные для Израиля вопросы. И это все, если честно, в голове не укладывалось: ну как так можно, где Кеннеди, где Перес и где мы все. Все это нам давало ощущение некой причастности к истории. Мы наблюдали ее собственными глазами.

Я действительно очень благодарен своей судьбе за то, что за все эти 12 лет мне неоднократно удавалось сопровождать его в зарубежных поездках, встречаться с ним. Еще одно глубокое впечатление: по-моему, в 2013 году уже — он еще был президентом — он поехал в Рим, в Ватикан, где встретился с главой римско-католической церкви. Это тоже была очень интересная встреча, которая давала ощущение причастности к неким историческим процессам, которые выше, чем просто человек.

Он не критиковал Россию, чтобы не навредить

Наверное, вам приходилось беседовать о ситуации в современной России. Какой он видел эту страну?

Приходилось. Но он, как мудрый политик и дипломат, всегда уходил от прямого ответа на мои вопросы. Он всегда подчеркнуто хорошо отзывался о России и российском руководстве, лично о российском президенте Владимире Путине. Он никогда не позволял вводить себя в споры о ситуации с правами человека, с демократией. Он понимал, что ему в данном случае, как политику, выгоднее промолчать и не говорить о том, что, может быть, он хотел сказать. Но даже после того, как он перестал быть президентом, когда он стал частным лицом, он никогда не говорил ничего плохого о российском руководстве, никогда не позволял себе его критики, прекрасно понимая и говоря, что в России сейчас до сих пор проживает большая еврейская община и российское руководство многое делает — или не мешает другим делать — для того, чтобы еврейская жизнь в России оставалась. Поэтому он именно этот фактор и ценил. Не говоря о том, что касается большой политики, а для нас большая политика — это политика Ближнего Востока. Россия сейчас — один из ключевых игроков на ближневосточной арене, поэтому, чтобы не навредить — скажем так — Перес не позволял себе критики там, где считал это неразумным.