Даниил Кислов: чем дольше узбекский режим консервируется, тем громче он рухнет

В это воскресенье, 29 марта, в Узбекистане пройдут президентские выборы, на которых, как ожидается, уже в шестой раз подряд победит действующий президент Ислам Каримов, руководящий страной уже без малого четверть века. О новом сроке президента Каримова, о возможном преемнике и «невозможной» альтернативе Каримову в глазах Запада – наша беседа с главным редактором агентства «Фергана.ру» Даниилом Кисловым.

Даниил Кислов fergananews.com

15:35

Даниил Кислов: чем дольше узбекский режим консервируется, тем громче он рухнет

RFI: В одной из ваших публикаций вы говорили, что главным соперником Ислама Каримова является его собственное здоровье. Во время предвыборной кампании был такой момент, что Каримов надолго исчез из поля зрения СМИ. Откуда появились слухи о портящемся здоровье 77-летнего лидера. Скажите, какая сейчас, за 3 дня до выборов, ситуация в Узбекистане, как выглядит Каримов и что может произойти, если вдруг новоизбранный президент не сможет выполнять своих обязанностей? Кто сейчас реально правит страной?

Даниил Кислов: Реально правит по-прежнему он. Его исчезновение на 21 день произошло еще до избирательной кампании, примерно, за полтора месяца. И раньше такого не было, чтобы президент исчезал недели на три, то есть абсолютно пропадал со всех экранов и т. д. И очевидно, что он был болен, у него был какой-то приступ или рецидив болезни. Но потом его поставили на ноги, потому что у президента, в отличие от подавляющего большинства его подопечных, его граждан, очень хорошая медицина. Сегодня, за три дня до выборов, президент появляется на телеэкранах, хотя, может быть, не так часто, как раньше. Есть еще один нюанс: очень много раз мы читаем и видим, что в том или ином регионе встречу с его избирателями провело его доверенное лицо. Вот, это выражение «доверенное лицо Ислама Абдуганиевича провело какую-то беседу…», эти доверенные лица – это, чаще всего, работники аппарата президента, и это первые-вторые лица партии, от которой он выдвинут как кандидат. Но, по всей видимости, президент будет принимать активное участие, непосредственно будет сам голосовать и появится, я думаю, еще раз завтра. Он выступал 21-го числа во время празднования Навруза и он даже танцевал на этом празднике, как обычно каждый год.

Пока официальные лица Узбекистана ничего не говорили про возможного преемника. Во всех мировых СМИ писали о клане Каримова, о семье Каримова. Много говорили о конфликте Ислама Каримова с дочерью Гюльнарой. А что говорят по этому поводу в самом Узбекистане, где СМИ полностью находятся под контролем государства и ваш сайт, в частности («Фергана.ру») заблокирован. Что может произойти, если вдруг что-то произойдет со стареющим лидером? Идет ли в настоящий момент борьба внутри клана Каримова или вокруг него? 

Давайте говорить открыто: что произойдет, если президент узбекский умрет? Он уже достаточно пожилой человек, это может произойти в любой день. Очень печально, что на протяжении последних лет это понимает мировая общественность, это понимают политики, это понимают лидеры других государств, но этого, похоже, не понимает сам президент, который, может быть, мнит себя вечным человеком. Ему бы давно уже было пора сыграть такую роль Ельцина и назначить, выбрать, назвать какого-то преемника, чтобы все успокоились. Эта вертикаль власти, будучи устойчивой сегодня, оставалась бы такой же после ухода Ислама Абдуганиевича. Но этого нет, поэтому международные наблюдатели – и мы, в том числе, и вы – нам остается только гадать о том, кто может взять бразды правления в свои руки после ухода президента Узбекистана.

Его дочь, Гульнара, отпадает полностью, поскольку она находится под домашним арестом по решению ее отца, поскольку она лишилась всех своих медиа-активов, всех своих бизнес-активов и поскольку она не является основным членом той самой «семьи» - той группы, которая держит власть и контролирует все финансовые потоки в Узбекистане. По всем ощущениям, власть контролирует жена президента и его младшая дочь с опорой на Службу национальной безопасности – СНБ. Это такой аналог ФСБ в Узбекистане. И после того, как наш президент отдаст богу душу, контролировать все будут именно эти самые люди – жена, младшая дочь и СНБ. Я думаю, что особых каких-то потрясений Узбекистану переживать не придется. Там не будет какой-то грандиозной борьбы за власть или, по крайней мере, мы об этом не узнаем – все решится достаточно быстро. Те люди, которые находятся вокруг него, они уже, вероятно, договорились, выбрали того самого преемника.

То есть, получается, что это очень узкий круг людей…

Это исключительно узкий круг. Кроме упомянутых мной жены, дочери и верхушки СНБ, в этот круг еще можно отнести премьер-министра Мирзияева и вице-премьера Азимова. Рустам Азимов – это любимчик президента, который находится 20 лет с ним в одной упряжке. И я так, вообще, думаю, что это наиболее вероятный кандидат, наиболее вероятный преемник. Потому что Узбекистан может выжить только при наличии какого-то постоянного инвестиционного потока из-за рубежа. А вот Рустам Азимов был как раз тем руководителем, который подписывал все документы за последние 20 лет. Документы, касающиеся международных каких-то проектов и инвестиционные документы. То есть, он лично отвечает за продолжение внешнеэкономической политики Узбекистана.

Мы об этом судим извне, из международных СМИ. А какая ситуация у жителей самого Узбекистана, которые политически практически индифферентны. Есть ли у узбеков возможность получать альтернативную информацию, и есть на нее спрос? 

Это очень хороший вопрос. Если отвечать на него коротко, то Узбекистан находится в Центральной Азии среди республик бывшего СССР Центральной Азии на одном из первых мест по развитию интернета. И мобильный интернет, по крайней мере, есть больше чем у половины жителей Узбекистана. И, естественно, на этом мобильном интернете существует возможность выхода, в том числе даже – это удивительно но – даже на наш сайт. Но именно благодаря этой деполитизации, благодаря отсутствию интереса к политическим процессам (а именно это настроение развито среди узбекских масс), люди, если они потребляют какую-то информацию через интернет, то это, чаще всего, шоу, юмор, анекдоты или погода.

Общество Узбекистана очень сильно деградировало за последние годы. Это касается образования, это касается активности граждан. Конечно, в этом виновата власть, конечно, в этом виноват лично президент, который избирается, как вы совершенно правильно говорили, уже шесть раз, и это будет седьмой. Уже 26 лет находится во главе этого государства. И он бы, как раз, что-то мог бы изменить. Но ему это было выгодно, он вытоптал все политическое поле, всю оппозицию, именно он уничтожил оппозиционные или независимые медиа, именно он привил узбекскому народу эту любовь к молчанию и этой индифферентности, которую вы отметили сами. Это очень печально, но это факт. Более того, среди власти и среди оппозиции, даже той, которая вещает из-за рубежа, нет ни одного лидера, потенциального лидера, который мог бы прийти и осуществить реформы, модернизацию или политическую, или экономическую. То есть, в общем-то, Узбекистан представляет собой тотальное политическое болото.

Кажется, большинство стран уже смирились с неизбежным переизбранием Каримова. Россия, Китай и США черед свои МИДы заявили, что будут продолжать работать с любым руководством Узбекистана. На Западе считается, что Каримов – это надежная преграда против распространения исламизма в Узбекистане. Насколько это соответствует реальности. Действительно ли, только Каримов способен сдерживать приход к власти исламистов?

На самом деле, конечно, эти годы правления нынешнего президента имеют в себе один маленький плюс. Он остается и оставался всегда активным борцом против экстремизма, против терроризма, против исламизма и таким гарантом светского режима в этом регионе. Рядом тут Афганистан, рядом Пакистан, все вот это – Талибан, ИГИЛ и прочее, и прочее, а он – такой вот гарант. Это правда.

Однако в своем рвении уничтожить оппонентов и, в том числе, любую какую-то активность мусульманского толка, Ислам Абдуганиевич зашел уже очень далеко и вырастил себе большую плеяду антагонистов именно религиозного толка. Сегодня, если в Узбекистане произойдет какой-то хаос из-за падения экономики, из-за обрушения экономики – а это может произойти по разным причинам, то единственный флаг, что может быть поднят над массами, ищущими выхода какой-то революционной активности, - это зеленый флаг, это ислам. Потому что никакой легальной оппозиции, никакого легального выхода этим энергиям нет. И любой местный какой-нибудь исламист, хотя их сегодня очень мало, их практически нет, потому что это полицейский режим, который давно это все подмял под абсолютный контроль, но, если наступит хаос, любой исламист, поднявший флаг, окажется вдруг достаточно эффективным лидером и может повести массы.

Есть просто аналогии, которые мы можем провести – это режимы, которые пали под натиском «арабской весны». Это абсолютная аналогия. Другой вопрос – когда это падет, и другой вопрос – будут ли поддерживать этот режим до конца, например, Европа и Америка, и Россия, как они делают сегодня. Это вызывает ужас, то, как сегодня американцы дарят этому режиму какую-то военную технику: буквально несколько месяцев тому назад они выделили Узбекистан в этой борьбе против экстремизма и подарили ему 320 боевых машин, которые могут быть использованы как раз против толпы – против оппозиции, и против исламской оппозиции. Но против обычной оппозиции, против обычных бунтов.

А с чем вы связываете такую политику США? Могу привести одну параллель с революциями в арабских странах: Франция поддерживала авторитарные режимы, в частности, в Тунисе. Но когда там случилась революция, французские политики сразу же встали на сторону новых политических лидеров. Почему такое отношение к Узбекистану со стороны США и Европы, они не понимают рисков?

Мне кажется, вы абсолютно правы – они не понимают рисков. Я бы это назвал недальновидностью, минимум. А может быть, ошибкой, может быть, очень грубой ошибкой. Конечно, Узбекистан интересен Америке или Европе только тем, что он находится возле очага исламистской активности – это Афганистан. Поэтому Бундесвер имеет, например, единственный из всех, военную базу – аэродром на узбекской земле. И поэтому американцы дарят ему военную технику. Поэтому они хотят укрепить свое влияние в этом регионе – противодействия экстремизму и исламизму. И они называют исламизм угрозой № 1 для этого региона. Но это неправда. Или они ошибаются, или у них плохие эксперты, но очень легко можно привести аргумент, что главной угрозой для этого региона является сам политический режим, который выстроил Ислам Абдуганиевич, наш президент, о котором мы сегодня говорим.

Это режим, который существует и живет, и может обеспечивать безопасность какую-то, или выступать против исламистов только до тех пор, пока он держится на полицейском прессинге и на главенстве одного лица, на этом авторитарном лидерстве одного лица. Эта политическая модель власти безжизненна. Она, так или иначе, рухнет. Она может продолжаться после него еще несколько лет, если какой-то Азимов или глава СНБ, или еще кто-то подхватят эту вертикаль власти, но рано или поздно она упадет. Потому что подобные вертикали безжизненны, как и российская тоже, которая очень активно и уверенно все последние годы движется в сторону именно этой узбекской модели власти.

Если этого не понимают европейцы, американцы и прочие, это очень печально. Еще лет десять назад, лет семь или восемь назад казалось, что они понимают, потому что против Узбекистана, после того, как в Андижане было убито до полутора тысяч мирных граждан, вышедших на митинг, после репрессий, которые стали известны широко всему миру, против узбекской власти были объявлены санкции – запрет на поставки оружия, на экономическое сотрудничество. Они почему-то продержались всего пару лет, эти санкции. Потом были отменены. Я не понимаю, почему это происходит.

Вопрос в том, что чем дольше этот режим консервируется, тем громче он потом рухнет.