Виктор Ющенко: «Европа должна бороться за Украину»

После решения украинского правительства приостановить подписание Соглашения об ассоциации с ЕС 21 ноября, Украину охватили стихийные акции протеста. Участники называют это движение «Евромайданом», который совпал с 9-й годовщиной «оранжевой революции», начавшейся в 2004 году на центральной площади Киева Майдан Незалежности.

Виктор Ющенко Wikipedia

Один из бывших лидеров этой революции, экс-президент Виктор Ющенко буквально за пару дней до решения правительства в эксклюзивном интервью RFI признался, почему не верит в новый «Майдан», рассказал, чем обернулась пауза в диалоге между Киевом и Брюсселем, и предложил свой вариант решения проблемы Юлии Тимошенко.

RFI: Виктор Андреевич, вы - политик, который начал процесс евроинтеграции Украины. На ваш взгляд, он продолжится, будет ли подписано соглашение?

Виктор Ющенко: Я даже не допускаю, что 29 ноября для нас может быть не успешным. Самый объективный анализ показывает, насколько велики интересы объединенной Европы увидеть Украину в европейской семье, вместе с этим насколько велики и политические стремления Украины быть в Европе, поэтому тратить время как одной стороне, так и другой нет смысла. Нет причин для объяснения того, почему мы проиграли.

Ну, вы все-таки думаете, что будет подписано?

Я уверен, что будет. Мы должны сформировать новую мотивацию. Если вы посмотрите на европейскую политику, то легко можно сделать вывод, что она состоит из двух компонентов: так называемого брюссельского, демократического и самодержавного - московского. Так получилась, что Украина граничит с двумя. Где будет Украина через год, два? Какой она будет компонент поддерживать? Думаю, что Европе, исходя из геостратегических соображений, Украина очень нужна.

А что она для этого делает, чтобы Украина была частью этой цивилизации?

Думаю, что Европе все это время не хватало согласованной позиции относительно Украины. Украинский вопрос где-то провисал, где-то не хватало критической массы, чтоб понять, что украинский вопрос для Европы - самый важный в ближайшие пять-десять лет. Например, можно легко прогнозировать, где будет Северный Кипр, может через 5 или 10 лет, но я знаю точно, где он будет, где Турция будет, балканские страны. А вот, когда думаю об Украине - сработает вариант А или Б…Простите.

Вы не знаете?

Могу догадываться, но не хочу даже эти догадки брать в голову. Украине представлены несколько возможностей. Первая - та, к которой мы стремились последние 300 лет со времен Мазепы: мы хотели вернуться домой, в Европу. А вторая возможность - та, в которой мы прожили последние 72 года и почти потеряли 20 век.

В Украине работает «подковерная» дипломатия Москвы

Если не будет подписано соглашение, как вы думаете, будет ли второй «майдан»? Есть ли такая критическая протестная масса в народе?

Мой ответ будет немного грустным. Формирование в украинском обществе европейского видения происходит по нарастающей. Но сегодня есть еще много сторонников вчерашнего дня. Общество в Украине серьезно разделено на азиатский выбор и европейский. Сегодня как никогда работает «подковерная», московская дипломатия. 24 часа в сутки работают СМИ нашего северного соседа, которые представляют Европу для Украины как какого-то монстра, угрозой. Я не могу сказать, что это не имеет результата, имеет, судя даже по тем дебатам, которые проходят в нашей стране.

Выйдут ли люди на улицы, если все-таки договор не будет подписан? Или, как вы сказали, увидят, что Украина пошла путем вчерашнего дня.

Я это не чувствую, потому что очень сильно работает машина по вчерашней жизни, по реанимации СССР, которая воспринимается, особенно Россией, как альтернатива. А этот проект имеет сильные финансовые ресурсы. Идет колоссальная обработка.

А 9 ноября - это часть обработки, когда Виктор Янукович поехал неожиданно в Москву? Вы думаете, Россия чем-то привлекла? Ведь после этого риторика очень изменилась в противоположную сторону, приоритетом номер один стала нормализация отношений с Россией, в то время как в повестке дня было соглашение об ассоциации с ЕС?

Отношения Украины с Россией никогда не были простыми. Сегодня московской стороной запущены все арсеналы возможных и невозможных методов влияния на Украину. Это и таможенная война, которая идет каждый день. Блокируются многомиллиардные поставки, взаимовыгодные, но политика их перечеркивает. Послушайте те дебаты, которые идут на тему газовых соглашений, с которыми независимой стране просто не ужиться. Нет такого президента или премьера, который мог бы без потери независимости, руководить страной и быть в рамках соглашения, которое было подписано Тимошенко в 2009 году. Это экономическая капитуляция.

Деньги от Москвы для поддержания штанов

Вы думаете, что-то случилось 9 ноября, что риторика так резко изменилась?

Я допускаю, что был очередной реверанс византийской политики, когда снова предложили 10 или 15 миллиардов долларов для поддержания штанов, для расплаты за газ или за что-то еще. Это в противовес действиям международных финансовых институтов. Мне жаль, что этого не понимают те, кто ведут на эту тему переговоры.

Вы имеете в виду европейских политиков?

Я, скорее всего, имею в виду тех украинских политиков, которые аплодируют этой альтернативе. Сотрудничество с международными финансовыми институтами - это зеленый свет для инвестиций, тест климата, а Москва этого сигнала не дает. Она дает сигнал на изоляцию, при которой эти инвестиции будут утекать. Я допускаю, что разговор мог зайти и о 2015 годе (о президентских выборах в Украине).

Экономисты, даже те, которые выступают за Соглашение об ассоциации с ЕС, полагают, что в Украине все-таки будет коллапс, краткосрочный, но будет. Что Европа предлагает Киеву, чтобы помочь покрыть те потери, которые украинская экономика понесет?

Финансовая, экономическая и социальная ситуация в Украине не идеальная, но исправить это может только смена политического курса страны. 29 ноября - это выбор нового стратегического партнера.

Но дает ли Европа необходимые гарантии, чтобы украинская власть смогла заверить народ, что при ассоциативном членстве Украины Европа финансово поможет? Ведь в Украине сейчас экономика - одна из самых болезненных проблем.

Я не так воспринимаю наши отношения с Европой. Не это суть нашего сближения. «Европа принеси для нас поднос со всеми дарами, потому что мы хромаем…» Я не про такую помощь думал, когда начинал этот процесс. Я просил дать нам равные возможности, те, которые есть у …

А дадут ли?

…которые есть у любого европейского предприятия, те возможности, которые имеет каждое национальное общество. Очевидно, мы не совершенные, нам нужно сделать много домашних заданий. Я считаю, что наши отношения с Европой являются стратегическими, создана дорожная карта, и сегодня найти причины, чтобы не реализовать эту миссию - это политическая близорукость как с одной, так и с другой стороны.

Оправдываете ли вы действия европейцев, которые связывают судьбу 46-миллионого народа с судьбой одного человека, я имею в виду Юлию Тимошенко?

Я про это уже говорил. Я думаю, что это подмена понятий. Я думаю, что если существует вопрос Тимошенко, его можно решить только в рамках европейской интеграции. Если этого не случится, ни вопрос Тимошенко, ни либерализация системы выборов, ни усовершенствование юриспруденции, или принятие закона о полиции не будет.

Но почему связывать с Тимошенко? Если будет решен ряд вопросов, а останется только этот вопрос, почему именно это будет блокировать продвижение Украины в Европу?

Я думаю, что это, скорее всего, эмоциональная реакция Европы на то, что происходит в Украине. Я сейчас не хочу раскрывать скобки по этому вопросу, является ли это криминальным или политическим делом. Я много раз высказывался. Но так, как этот вопрос сформулирован сегодня, он дестабилизирует ситуацию в стране.

Из-за ошибки в отношениях  ЕС с Украиной больше всех выиграла Москва

Вы считаете, что вопрос неправильно сформулирован европейцами?

Со стороны европейцев я считаю, что большой ошибкой было приостановление диалога с Украиной, будь-то по причине Тимошенко, Януковича или по-другому поводу. Я уверен, что между Украиной и Европой диалог не должен был прекращаться. Кто-то говорил, что этим преподнесли кому-то уроки. На самом деле за это время произошла реинкарнация иного политического курса, в котором на самом деле выиграла Москва. Не было отменено кабальное московское соглашение по газу, к нему добавилось харьковское, затем Украина допустила на 25 лет чужую армию на свою территорию, был подписан договор о зоне свободной торговли с так называемым СНГ.

И вы полагаете, что после всего этого, европейцы правильно делают, что ставят на первый план проблему Тимошенко, как преграду к подписанию соглашения?

Я думаю, что здесь проблема между причиной и следствием. Демонтаж проблем, в том числе и проблемы Тимошенко, может быть только в контексте позитивного решения 29 ноября, а не наоборот.

А может быть так, что сначала подпишут соглашение, а потом решат вопрос Тимошенко?

Я тут должен объяснить мою позицию. Можно ли в рамках сегодняшнего законодательства решить проблему Тимошенко? Даже самый профессиональный юрист вам скажет, что нет. Ответ нужно искать в политико-правовом поле. То есть иметь добрую волю. Проблема заключается в том, что украинская власть и оппозиция не имеют политического диалога. Нужно сделать то, что мы сделали в 2004 году: апеллировать к европейской стороне с просьбой помочь организовать национальный диалог. Мы тогда поехали в Варшаву, а потом уже собрались в Мариинском дворце. Вместо сирийского, египетского, тунисского варианта, мы нашли свой украинский способ, как разрешить политический кризис в декабре 2004 года.

У Евросоюза с Украиной нет формальных отношений

Европейская миссия уже 27 раз была в Украине и никак не может найти решение.

Аналогичная ситуация и сейчас. Когда я говорю о третьей стороне, я имею в виду, что за столом переговоров должна найти свое место формально европейская сторона. Когда я говорю формально, я говорю про 29 число, не миссия дает гарантию, развязку, а сотрудничество, которое начнется после этого.

А как вы себе это представляете, за столом будут сидеть Янукович, Яценюк и Баррозу?

Европейская сторона своим присутствием не должна подменить кого-то, а своим статусом должна вселить доверие украинским сторонам в рамках этого диалога. Очевидно, формат договоренностей будет решать украинская сторона. Это единственный способ включить в политико-правовой контекст решение и проблемы Тимошенко, я не исключаю, что для этого необходимо будет гарантоспособная сторона, европейская.

Ну, все таки, как вы представляете, кто будет от европейской стороны, Эштон, Баррозу, кто? Миссии Кокса и Квасьневского разве для этого недостаточно?

Я так не считаю. Я считаю, что Украина должна стать ассоциированным членом ЕС, должна быть создана дорожная карта. Мы говорим про формальный документ.

А сейчас нет подобного документа?

Нет. Потому что нет формальных отношений, стороны ведут диалог, но обязательств нет никаких. То есть на техническом уровне рассматривается ряд вопросов, есть некоторые рекомендации. Но это не тот формат отношений, который может быть принять для национальной политики.

Франция в 2004 и в 2008 году имела достаточно активную позицию относительно Украины, даже одна из первых европейских стран поддержала «оранжевую революцию». Как вы чувствуете, сейчас Париж более пассивен? Какая у Франции позиция?

Сейчас у нас нет той идеологии, тех тесных отношений, которые были, например, в 2004 году. Я не буду скрывать, что это была и украинская политика, особенно в начале 2010, когда акцент был сделан на российско-украинских отношениях. А с другой стороны, это была ошибочная тактика, когда Европа сделала паузу в отношениях с Киевом. Думаю, что Европе за Украину надо бороться, а не наблюдать пассивно.

Вы думаете, она недостаточно борется?

Мне кажется, что этого не было, по крайней мере, я этого не вижу. Когда мы говорим о Франции, мне кажется, что французская сторона не прониклась так глубоко эмоционально украинским вопросом. Поэтому она сегодня сохраняет какой-то рациональный баланс.

О возвращении в 2015: «старых псов новым трюкам не учат»

Вы вернетесь в 2015?

Не знаю.

Возникали ли такие мысли?

Старых псов новым трюкам не учат. Я пришел в политику с тремя святыми для меня принципами, первый из них – начать политику национального возрождения. У нас слабое единство, нас легко развести: разными языками, разными верами, исторической памятью.

Так вернитесь в 2015 и сделайте то, что хотели?

Если вы вернетесь с такой политикой, и будете говорить нации, например, о языке, вас две трети населения не поймут, о НАТО, вас тоже две трети не поймут. Вот в 2005 году, когда я говорил о ЕС, 55 % меня не понимали.

А о чем надо говорит?

Об этом! Другой альтернативы нет. Это единственная дорога к национальному согласию. Больше всего меня огорчает то, что я не могу сказать, какой курс у сегодняшней власти. Простите, но я не вижу этого и у оппозиции.

Когда я у вас спросила, вернетесь ли вы в 2015, вы не сказали «нет», а ответили «не знаю». Значит, есть сомнения?

Поверьте, я говорю откровенно. Меня не одолевают какие-то сомнения. Я могу прийти с тем, что я уже не раз говорил. Принимается это как рецепт - хорошо, нет, то я буду настаивать на том, что я был прав, рано или поздно моя нация к этому придет.

Среди тех потенциальных кандидатов, кого бы вы поддержали в 2015?

Это очень плохая и неблагодарная функция. То, что сейчас происходит, за полтора года до выборов, мне кажется, свидетельствует о том, что шансы у власти и оппозиции одинаковые. Может быть, иногда даже чаще разочаровывает оппозиция.

Вы видите лидера, который стал бы достойным президентом?

Три четыре имени уже есть. Достойный или нет, не мне решать, это народ скажет. Я считаю, что из того набора, что есть, на ваш вопрос можно ответить. Я про свой политический курс рассказал. Я буду усердно работать с тем, кто будет развивать базовые принципы этого курса.

Виктор Янукович способен сделать то, о чем вы говорите?

Во всяком случае, мне приятно, что в Москве его называют новым Мазепой.

Ну, за что-то вы можете его похвалить?

Внешней политике, проводимой сегодня президентом, должной политики не дано. То, что он принял и продолжил ту внешнюю политику, которую я начинал, то есть сближение с ЕС, меня это радует. Думаю, что на востоке Украины положить на стол совершенно другую политику, нежели ту, которая была несколько лет назад, ему частично удалось. Но у него оппонентов много, даже, на мой взгляд, слишком много. Я аплодирую за этот шаг. Он понял, что дорога Украины к евроинтеграции серьезно меняет геополитическую миссию Украины, делает ее сильной, дает преимущества украинской нации.

Правда, о свободе и демократии сегодня не принято говорить, но может, как раз в европейском контексте у нас появится возможность говорить и про демократию, и про свободу, и про национальное возрождение.

А тот имперский проект, возрождение в любом виде того, что называлось СССР, считаю невозможным. В некоторых секторах, может, и будет успех, в таких как Таможенный союз, Евразийский союз. Но я уверен, что это занавес, за которым стоит бесперспективность для тех наций, о которых мы говорим. Рано или поздно Украина, Молдова, Армения, Беларусь на стол выложат европейскую повестку дня.

Это интервью было записано буквально за несколько дней до решения правительства Украины приостановить подписание Соглашение об ассоциации с ЕС.