«Левада» и «Карнеги» о выборах в Думу: система держится на равнодушии

Согласно новому опросу «Левада-центра», около половины россиян не интересуются предстоящими выборами в Госдуму. Почему все больше россиян равнодушны к электоральному процессу, какими будут контуры будущей Думы и как социология стала политикой рассказали гости RFI, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников и социолог «Левада-центра» Денис Волков.

По центру — гости RFI: руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников и социолог «Левада-центра» Денис Волков фото: Нина Березнер

24:32

«Левада» и «Карнеги» о выборах в Думу: система держится на равнодушии

Ксения ГулиаАрина Макарова

RFI: Начем мы, конечно же, с темы, которая много обсуждается в последние дни. Минюст России включил «Левада-центр» в реестр НКО, выполняющих функции «иностранных агентов». Такое решение приняли после внеплановой проверки документации по запросу движения «Антимайдан». Что означает статус «иностранного агента» для «Левада-центра»? Сможете ли вы продолжать социально-политические исследования в России?

Денис Волков: Это большой вопрос, потому что непонятно, как дальше будет закон применяться. Если смотреть на другие организации (внесенные в реестр «иностранных агентов» — RFI), то судьба их очень разная. Треть, наверное, прекратили свое существование. Кто-то пытается выживать, менять статус. Непонятно, что будет.

Закон настолько размыт и запутан, что это позволяет накладывать многочисленные штрафы, которые фактически банкротят организацию. Если государство хочет разделаться, то оно разделается.

Это явно осложняет жизнь, поскольку мы проводим исследования на заказ и из этого формируем свой фонд. У нас многочисленные партнеры, и непонятно, все ли захотят продолжать с нами работу. Первое — это финансовый удар. А второе — насколько люди захотят отвечать на вопросы организации-«иностранного агента»? Насколько можно будет продолжать профессиональную деятельность?
Сейчас ситуация в подвешенном состоянии, что называется, «на крюку».

RFI: Какие могут быть выходы из этой ситуации? Например, перерегистрироваться?

Денис Волков: Сейчас это будут решать юристы.

RFI: Как центр, занимающийся социологическими исследованиями, может быть признан «иностранным агентом» на той основе, что он занимается политикой?

Денис Волков: Я объясню, что в нашем случае считается политикой. Это было написано в акте проверки. В нашем случае политическая деятельность — это проведение, публикация и анализ опросов общественного мнения. Объясняется это так, что этим мы формируем общественное мнение: замеряя общественное мнение, мы его формируем.

В первой редакции закона («Об иностранных агентах» — RFI) опросы все-таки не значились, хотя «политическая деятельность» была очень широко, очень неясно описана. Министерства и суды также очень широко ее интерпретировали. Можно было заповедник обвинить в политической деятельности, потому что они каких-то журавлей защищают и так далее. А в новой редакции, которая в этом году была проведена, опросы общественного мнения поименованы в том числе. Но опять же, министерство хочет — интерпретирует, не хочет — не интерпретирует (как политическую деятельность — RFI).

Если говорить о первых шагах, мы попытаемся это опротестовать. Даже (пресс-секретарь президента России — RFI) Дмитрий Песков заявил, что есть такая процедура. Но не знаю, насколько это будет работать. Но все возможные с нашей стороны юридические шаги мы будем делать.

RFI: Что означала бы приостановка деятельности «Левада-центра» для социологии в России?

Денис Волков: Как мне кажется, есть три большие организации, которые постоянно публикуют опросы общественного мнения. Это «Левада-центр», ФОМ (Фонд «Общественное мнение») и ВЦИОМ («Всероссийский центр изучения общественного мнения»). Основное отличие на сегодняшний день в том, что мы сами задаем вопросы и все публикуем, и мы являемся владельцами этих данных. Это наша миссия — публиковать открытую информацию о России. ВЦИОМ — это государственная компания. У ФОМа основным заказчиком опросов является государство. Поэтому государство владеет этой информацией, и фактически администрация президента принимает решения — что публиковать, а что не публиковать.

Если уходит «Левада-центр», скорее всего, по многим важным темам информации не будет вообще. Скорее всего, мы не будем знать, как реагируют люди, что они думают по каким-то важным темам. А государство будет знать, но будет держать (при себе эту информацию — RFI).

Это первое последствие. А второе — то, что при отсутствии постоянной публикации данных качество всех служб будет постепенно деградировать. Когда знают, что «Левада-центр» обязательно опубликует, центры более или менее показывают одно и то же, даже если отличаются формулировки. Если конкуренты не смотрят за твоей работой, качество становится хуже, и в долгосрочной перспективе пострадают все, в том числе государство.

RFI: Связываете ли вы признание вас «иностранным агентом» с предстоящими выборами?

Денис Волков: Тут мы можем только гадать. Сам запрос, как я понимаю, поступил примерно месяц назад, уже в предвыборную кампанию. Законодательством предусмотрены определенные сроки, в которые они должны ответить и принять какое-то решение.

Да, наверное, поскольку поступило такое обращение от (сопредседателя движения «Антимайдан» — RFI) сенатора Дмитрия Саблина в кампанию, возможно, это как-то связано с выборами. С другой стороны, это противоречит установке, данной государством, на обеспечение вроде как прозрачных выборов.

Есть (председатель Центризбиркома — RFI) Элла Памфилова, которая восстанавливает списки, еще что-то делает. То есть создан имидж выборов как свободных и честных. Хотя большие ограничения по доступу к выборам, к СМИ и так далее.

И вдруг — бабах — за две недели до выборов крупнейшую независимую компанию, которая замеряет рейтинги, признают «иностранным агентом», ставят под угрозу всю ее работу и существование.

RFI: Этот же вопрос, наверное, можно переадресовать Андрею Колесникову. Можно ли связать с выборами включение «Левада-центра» в реестр «иностранных агентов», учитывая, что центр публиковал недавно опросы, свидетельствующие о том, что падает рейтинг «Единой России», растет число безразличных к властям.

Андрей Колесников: Мне кажется, это результат гораздо более длительного процесса. Про этот запрос «Антимайдана», даже если в Минюст бумага была подана в начале августа, было известно еще в июне-июле. Эта последняя история начиналась достаточно давно. Этот каток катится, и его остановить невозможно. Рано или поздно он должен был переехать и независимую социологическую службу. Это было вопросом времени.

Показатели «Единой России» снижались с начала этого года. Это показывали и ФОМ, и ВЦИОМ. Были только чуть другие цифры.

То, что произошло в сентябре с последним опросом, — это не новость. Падает «Единая Россия», и «Единая Россия» сама это прекрасно знает. Иначе бы Путин не встречался с руководством «Единой России» ради того, чтобы поднять его рейтинг. В июне он тоже обозначил свою прямую связь с этой организацией, которая немножко начала размываться.

Странно, что это (признание «Левада-центра» «иностранным агентом» — RFI) не произошло раньше. Это было неизбежно, потому что идут разговоры о том, что сами высказывания сотрудников центра, его директора были в старых терминах «антисоветскими» — высказывания против власти в жестких выражениях. Хотя это были всего лишь констатации анализа социально-политической действительности.

Можно сделать вывод о том, что это несколько случайное совпадение — публикация очередного рейтинга и немедленная попытка уничтожения «Левада-центра».

RFI: Власти вообще нужно знать правду о себе и что думает о ней население? Существование «Левада-центра» давало им какую-то реальную картину? Или им нужны только те опросы и цифры, которые устраивают их?

Андрей Колесников: С одной стороны, они, безусловно, хотят знать правду, чтобы ориентироваться в пространстве. С другой стороны, мне кажется, они пришли к выводу, что они лучше других знают эту правду, потому что их поддерживает народ. Раз нас поддерживает народ — зачем знать нюансы? Им хватит ФОМа и ВЦИОМа. Им ничего не надо, они на вершине горы, они цари. Эти цифры им нужны, чтобы поддерживать уверенность в себе и чтобы поддерживать эту наркотическую зависимость от социологии.

Я даже не знаю, что они будут делать с российским народом, если рейтинг одобрения деятельности Путина упадет ниже 80%. Будут же приниматься чрезвычайные меры. Я серьезно: они настолько привыкли, что они живут на этом плато, что это плато нужно поддерживать.

RFI: Последние тенденции говорят о том, что растет число безразличных к властям и лично к президенту Владимиру Путину. Самой популярной характеристикой Путина становится: «Не могу сказать о нем ничего плохого». Это значит, что исчерпан мобилизационный «послекрымский» потенциал, на первый план выходят экономические проблемы, или это более давние процессы?

Андрей Колесников: На мой взгляд, это объяснение феномена 80% поддержки (Владимира Путина — RFI). В основном это люди, которые не могут сказать о нем ничего плохого и поэтому поддерживают. Это вечные споры экспертов — реален ли этот рейтинг или нет. На мой взгляд, это реальный рейтинг. Просто он не означает, что люди с вилам и автоматами будут защищать этого самого Путина, случись что в стране. Ничего подобного. Они могут даже плохо к нему относиться. Но они одобряют его деятельность, потому что он присоединил Крым, потому что у нас нет другого деятеля, потому что это постоянная социологическая величина: более 80% поддерживают Крым, более 80% поддерживают Путина. Путин и Крым — это одно и то же. Путин и Россия, как сказал замглавы администрации президента Вячеслав Володин, — это одно и то же. В некотором смысле это психологическая правда.

RFI: Можно ли считать эти выборы в Думу тестом популярности самого Владимира Путина перед президентскими выборами в 2018-м, или это две слишком отдаленные друг от друга даты, и результаты нынешних выборов никак не отразятся на дальнейших тенденциях?

Денис Волков: Я бы сказал, что это разные вещи. Просто они зависят в каком-то смысле от одного явления — общей легитимности системы. У Путина поддержки, конечно, намного больше, чем у «Единой России». И он сам, и телевидение подавало его как архитектора внешней политики: он принимал решение о Крыме, он за это отвечал. После присоединения Крыма как раз выросли рейтинги одобрения власти: «Единой России» и Путина. Максимумов они достигали одновременно в мае—июне 2015 года, а потом началось снижение. У «Единой России» оно идет намного быстрее. (Рейтинг поддержки) Путина еще на уровне 80%.

В нашей истории уже был несколько лет назад максимум поддержки в 88–89% — после грузинской войны, затем «плато», а затем рейтинг пошел вниз. Сейчас ситуация немного изменилась. Но на фоне экономического кризиса, как и тогда, в начале 2009-го года, так и сейчас, в начале 2015-го, мы видим ухудшение настроений, ухудшение отношения к власти. Неизбежно (положительное — RFI) отношение к Путину будет снижаться, если политический режим не сможет обеспечивать экономический рост, рост благосостояния или хотя бы поддержание благосостояния на том уровне, который есть.

В рамках выборов, когда от власти идет только один человек, а все остальные — что называется «фейковые кандидаты», кандидат от власти побеждает, будь у него рейтинг в 80%, 70%, 60%. Этого хватает, чтобы переизбраться в отсутствии реальной конкуренции.

RFI: А саму власть вообще интересуют эти выборы в Думу? Ведь вопрос всего лишь в том, будет ли в Госдуме 95% или 100% лояльных кандидатов. Многие эксперты, и вы в том числе, говорили, что эту избирательную кампанию можно назвать самой скучной, самой предсказуемой. Чем она еще скучнее и еще более предсказуемее, чем предыдущие?

Андрей Колесников: Вы упомянули слово «тест». В некотором смысле это тест. Власти интересно знать, как работает ее же система. В этом смысле провести более честные выборы для нее — это получить еще более точный результат теста, более точные показатели по поводу ее популярности и по поводу того, как двигаться вперед. Хотя, с другой стороны, действительно, она и так сама все хорошо знает и никого слушать не хочет. Может быть, тестовое значение выборов — не самое главное.

Несмотря на то, что выборы предсказуемы, для власти это еще и способ дополнительно легитимировать систему в ходе этой кампании: избежав протестов и в то же время показав, что у нас есть элемент реальной конкуренции, сделав эти выборы чуть более честными. Чуть меньше фальсификаций, чуть меньше нарушений в период предвыборной кампании, для чего и существует штамп под именем Элла Памфилова. Штамп в данном случае в позитивном смысле слова, как знак качества.

Кампания на самом деле грязная. Можно проследить за деятельностью того же Владимира Рыжкова, который избирается у себя на родине (Владимир Рыжков, кандидат по Барнаульскому одномандатному округу от партии «Яблоко», подал жалобу в Центризбирком на препятствия в ходе проведение избирательной кампании в Алтайском крае — RFI).

И голосовать будут заставлять людей строем — и военных, и госслужащих. Очень смешно сейчас: жители Московской области, работающие в Москве, должны брать открепительный в области, чтобы голосовать на работе. А тем, кто живет в Москве и работает в области (есть и такие), нужно брать открепительный в Москве, чтобы голосовать у себя на работе, особенно, если это госслужба. Якобы это должно увеличить показатели той же самой «Единой России».

Легитимация системы важна, чтобы дотянуть до 2018 года. В принципе, эти выборы должны обеспечить некоторую площадку для вертикального взлета того же самого Путина в 2018-м году. А дальше посмотрим, какую роль будет играть эта Дума.

RFI: А какую расстановку сил вы видите в новой Думе? Что может измениться по сравнению с нынешним созывом?

Андрей Колесников: Почти ничего, за вычетом того, что будет чуть меньше «Единой России» и чуть больше других фракций. Может, я ошибаюсь, но надежды на то, что одномандатники будут более свободны в своих действиях, не оправданы. Я думаю, что они будут подстраиваться под общую тональность работы Думы. И эта Дума будет такая же лоялистская, как и предыдущая. Даже, может быть, за вычетом трех депутатов, которые были в прошлой Думе и голосовали против.

Денис Волков: Во-первых, по одномандатным округам пройдут, скорее, те, кто лоялен региональной и федеральной властям. У них больше ресурсов, их больше знают, их больше пройдет. Очень большой вопрос — пройдут ли какие-то более или менее независимые кандидаты, поскольку у них ресурсов намного меньше, даже если смотреть на бюджеты. В Москве бюджеты независимых кандидатов в 8–10 раз меньше. Начало 2000-х годов показывало, что одномандатников можно легко сгонять в провластные фракции. И они легко туда пойдут, я думаю, поскольку есть доминирование партии власти. Она все структурирует, и на это уже «нанизывается» все остальное.

Протесты 2011—2012 гг. создали на какое-то время ситуацию, когда «Справедливая Россия» вдруг потеряла контроль, часть кандидатов хотела создать фракцию. Но их быстро дисциплинировали. Я думаю, что это показало всем остальным, что лучше не надо: если хотите работать в этой Думе, то, пожалуйста, ведите себя хорошо, поэтому некоторых исключили из Думы. У власти есть все ресурсы, чтобы контролировать этот парламент, а через это принимать законы, которые нужны. Если будут нужны новые досрочные президентские выборы, эта Дума сможет легко их передвинуть.

RFI: Люди все меньше интересуются выборами, результаты голосования уже практически известны. Эта предвыборная кампания кажется застойной. Ни в дебатах, ни на предвыборных плакатах, ни в том, что люди говорят, нет заинтересованности, которая раньше была перед выборами. Люди больше не «сталкиваются», обсуждая политические темы, знакомые редко говорят о политике. Не демонстрирует ли это то, что система, которая выстраивалась в последние десятилетия, достигла состояния болота, из которого уже сложно выбраться?

Андрей Колесников: Система держится на равнодушии. Это одна из основ стабильности. А также на чувстве великой державы. Парламент здесь всего лишь периферийная точка. К парламенту доверие низкое. Плюс есть давнишние показатели того, что люди считают, что ни на что не могут повлиять в стране. Тем не менее выборы для них — это ритуал законопослушности. Те, кто придут, законопослушно проголосуют за партию власти или партии власти — за эти четыре парламентских партии. И система поедет дальше на колесах этого равнодушия. Как далеко она заедет — не знаю.

Денис Волков: Если говорить о равнодушии, я бы связал это с переносом даты выборов на сентябрь. Если смотреть на настроения, лето — это самое хорошее время. Пессимизм всегда начинает нарастать в сентябре—октябре. Прошлые выборы всегда приходились на декабрь. Декабрь—февраль — это самое плохое. Март — это вообще низшая точка всех настроений. А в сентябре приходят первые платежки после лета, люди приходят в тонус.

А если вернуться к равнодушию, рейтинг в 80% на этом и основывается. Из них, что называется, «хардкорных» сторонников Путина дай бог треть. Остальные просто принимают ситуацию.