Александр Гольц: для Путина наказание виновников гибели «Курска» – ущерб системе власти

12 августа в России отмечают 15-летие со дня трагической гибели моряков с подводной лодки «Курск». Как показывает сделанный несколько дней назад опрос центра «Левада», сегодня гораздо больше россиян верит в то, что власти сделали все возможное, чтобы спасти моряков. О событиях 15-летней дваности, а также о дне настоящем, мы говорим с журналистом, военным экспертом Александром Гольцем.

REUTERS/Sergei Karpukhin

RFI: Согласно опубликованному 10 августа социологическому опросу «Левада-Центра», отношение россиян к действиям властей в момент аварии изменилось. 40% уверены, что власти предприняли все меры для спасения моряков, тогда как в 2000 году такого мнения придерживалось 23%. Противоположное мнение (о том, что власти сделали недостаточно) высказали 35% респондентов, тогда как в 2000 году так считали 72%. В недавнем интервью адвокат родственников погибших Борис Кузнецов сказал, что с гибелью «Курска» началась ложь российской власти. Так ли это?

Александр Гольц: Ну, пожалуй, я готов согласиться с этим мнением. Впервые была сделана попытка, с высот нашего сегодняшнего опыта мы могли бы ее назвать весьма робкой попыткой манипулировать общественным мнением. Власть, скажем, не стала прямо участвовать в кампании лжи, которую тогда устроили прямо ответственные за эту трагедию люди – командовании Северным флотом. Но тем не менее, в СМИ, включая и федеральные телеканалы, аккуратненько вбрасывалась версия о том, что причина трагедии – это некие злокозненные натовские подводные лодки. Также вбрасывалась теория о том, что на встречу президента с женами погибших попали какие-то случайные истеричные люди, настроенные специально. Все это было. Я в тот момент писал об этом очень много, и тогда это казалось такой испуганной реакцией. Поскольку то, что делает любой российский чиновник в момент испуга – он начинает беспардонно врать. Но, как видимо, это оказалось куда серьезнее – это оказалось той тенденцией, которая так чудовищно окрепла в наши дни.

Стал ли Курск кристаллизацией вранья, тем моментом, когда люди стали это понимать?

Я бы не стал оспаривать, что это ровно момент кристаллизации. Это была важная веха на пути деградации российской журналистики, российского массового сознания.

То есть, вы говорите именно о СМИ, а не о том, как вели себя чиновники?

Еще раз повторю, российский чиновник – это такое существо, которое в момент кризиса начинает врать инстинктивно. Штука в том, имеет влияние эта ложь или нет. Вот тогда эта ложь стала как-то оказывать это влияние, или это был один из первых случаев.

Тогда население в этой лжи еще как-то сомневалось. Особенно потому, что президент, который находился в Сочи, сразу не приехал, и был довольно длительный период, когда все высшие чиновники куда-то просто пропали. Я помню, что люди задавались вопросом: то, что нам показывают по телевизору – это правда или нет? Потому что официальных заявлений в первые дни не было вообще. Можно ли сказать, что гибель «Курска» стала первым испугом Путина?

Я не думаю, что это первый испуг, он пугался и раньше. Я думаю, что это было первое и очень базовое разочарование Путина в российской военной системе. Все-таки и у него, и у Сергея Иванова и прочих сподвижников, которые пришли из КГБ, было совершенно иное представление, несколько романтическое, о том, как в вооруженных силах выполняются приказы. Именно тогда Путин столкнулся с ситуацией, когда генералы стали ему нагло врать, и он их поймал на этом. Мы хорошо знаем, что в первые сутки после трагедии проходили непрерывные заседания в Главном штабе ВМС. Самое интересное, что адмиралы решали не вопрос, как спасать, и нужна ли иностранная помощь. Они решали куда более важный для них вопрос: что докладывать наверх, что докладывать Путину? Он их поймал на этой лжи и потом не случайно направил самого близкого на тот момент человека, Сергея Борисовича Иванова, командовать военным ведомством, так, чтобы по крайне мере обеспечить себя честной информацией. Это ни к чему не привело, но такая попытка была.

Тогда если Путин убедился в том, что высший командный аппарат российской армии ему врет, почему никто из высших чинов не был наказан? Следствие было затянуто и практически ни к чему не привело.

Вот здесь надо очень точно разделять, и Путин разделяет совершенно точно: отсутствие у себя информации это у него грех со стороны нижестоящих. А то, что российское общество получает дозированную и искаженную информацию, он считает нормальным. С его точки зрения, наказание виновников «Курска» наносило бы ущерб той системе власти, которую он только тогда начал отстраивать.

То есть, он не посчитал для себя опасным, что общественное мнение будет требовать, чтобы виновные были преданы суду?

Этого сделано не было, так как сама трагедия была сильно отнесена во времени с выводами госкомиссии и решениями Генеральной прокуратуры. К тому времени и общественное мнение успокоилось, и появились другие проблемы. Так что в этом смысле все было сделано довольно точно.

У меня сложилось впечатление, что были недостаточно в то время использованы версии о натовской подводной лодке. Если бы эта трагедия произошла в нынешний момент, я представляю, как бы взялись за эту версию, и как бы начали ее раскручивать. В том числе, здесь, во Франции, несколько лет назад вышел фильм французского режиссера Жан-Мишеля Карре, который на протяжении практически двух часов утверждал, что это была американская подводная лодка, и что тогда Россия и США стояли на пороге ядерной войны. Почему тогда эта версия особенно не педалировалась, и сейчас об этом особенно не вспоминают?

Тогда Путин еще был полон надежд на сотрудничество с Западом. Он так рассчитывал модифицировать свой режим, чтобы он отвечал западным требованиям демократии, прав человека, и так далее. Еще впереди было то, что он первым позвонит президенту Бушу с соболезнованиями по поводу 11 сентября. Как мы понимаем, случись 11 сентября сегодня, вряд ли Путин оказал бы давление на центральноазиатские республики с тем, чтобы они предоставили базы для действий американских войск в Афганистане. Все еще было впереди. Поэтому, опять-таки, Путин так брезгливо отстранился от того безумного лепета российских адмиралов по поводу вражеской подводной лодки.

А сегодня нет таких попыток?

Я не видел, но не исключаю, что к этой версии могут вернуться. Но опять-таки, вернуться сейчас к ней означало бы сказать, что Путин по каким-то своим причинам скрыл от народы гнусных врагов, которые атаковали нашу подводную лодку.

Если бы эта трагедия произошла сегодня, и такая версия появилась бы, и о ней начали бы много говорить, мог ли бы действительно возникнуть риск атомного конфликта? Потому что о нем в последнее время как-то все больше вспоминают.

В глубоко советские времена, кажется, это был конец 60-х годов, между СССР и ведущими странами НАТО было подписано соглашение о предотвращении инцидентов на море. Сейчас некоторые специалисты говорят о том, что зафиксированных там договоренностей недостаточно. Но по крайней мере, там есть намек на процедуру, как действовать в таких случаях. Если такой инцидент случается, о чем думает руководство страны в первую очередь? Это случайная авария или это начало войны? И все эти красные линии экстренной связи существуют только для того, чтобы позвонить и сказать: черт побери, что происходит, вы точно на нас не нападаете?

Я просто задаю такой вопрос в свете того, что в последнее время были заявления, как в СМИ, так и со стороны руководства. Они вспоминали российские ядерные запасы, их возможное размещение в Крыму, и так далее.

Если вы имеете в виду, что российские руководители в последние месяцы предавались абсолютно безответственной болтовне на тему ядерного оружия, то я готов согласиться. Причем, эта болтовня не идет ни к какое сопоставление с советскими временами, когда подобные разговоры были под строгим контролем, и нужно было иметь санкцию для того, чтобы высказываться на ядерные темы. Здесь же – некая пиар-кампания, когда на улице продают футболки с лозунгом «Тополь санкций не боится», а высшее руководство страны говорит о боевом патрулировании стратегических бомбардировщиков, даже не понимая, о чем говорят.

А для вас это просто опасная болтовня или что-то более страшное и продуманное?

Я думаю, что если Россия и Запад движутся к новой холодной войне, а на мой взгляд, это, увы, именно так, то в этих условиях Москва, которая не имеет тех ресурсов для ведения холодной войны, которые имел СССР (ни союзников, ни по большому счету промышленности, стареющее население из которого не собрать пятимиллионную армию), то главным ресурсом становится ядерное оружие. И поэтому я боюсь, что ближайшие годы будут годами все более рискованной политики в области ядерного оружия.