Итоги недели с Сергеем Корзуном: Андрей Кончаловский
Кого в России разбудил теракт в редакции Charlie Hebdo? Что именно вышли защищать граждане Французской республики и мировые лидеры на полуторамиллионный марш в Париже? Печали и опасения российских комментаторов событий, особенности российского восприятия французской сатиры, различие «дионисийской» и «аполлонической» культур и противостояние мусульманского мира с Западом – в диалоге Сергея Корзуна с кинорежиссером и сценаристом Андреем Кончаловским.
Опубликовано:
"Неделя в России с Сергеем Корзуном" (А.Кончаловский)
Всем слушателям Radio France Internationale моё почтение.
Пожалуй, не было на этой неделе темы для России важнее, чем обсуждение событий во Франции. Расстрел редакции Charlie Hebdo, взятие заложников в магазине и полуторамиллионное шествие в Париже с участием глав многих государств под лозунгом «Я – Шарли» - далеко не полный список собственно событий. И вся неделя была наполнена их обсуждением.
Мало сказать, что мнения разделились. В России они раскололись почти диаметрально. Я задам сегодня несколько вопросов культовому российскому кинорежиссеру и сценаристу Андрею Кончаловскому, который, как мне представляется, равноудалён и от государственников, и от либералов.
Теракты – не редкость в XXI веке. Беслан и Дубровка в России, башни-близнецы в Нью-Йорке, подрыв бензовозов в Ираке и поездов в Испании, бомбы в ночных клубах в Индонезии – счет жертв шел на сотни. И даже на тысячи, как в Нью-Йорке. Парижские события – не самые кровавые. И вряд ли они вызвали бы такой резонанс, если бы не цивилизационные вопросы, которые они поставили. Мой собеседник Андрей Кончаловский - гражданин и России и Франции, кавалер ордена Почетного легиона.
На ваш взгляд, за что вышли три миллиона, грубо говоря, французов на эти массовые манифестации? За что или против чего?
Андрей Кончаловский: Я думаю, они вышли за защиту либеральной идеи. Грубо говоря, либеральная западная идея: свобода как универсальное понятие, демократия как универсальное понятие, права человека как универсальное понятие. Эта идея сама по себе, в общем-то, не соответствует истине, потому что все это – не универсальные понятия, а локальные. Они называются «западная цивилизация».
Как быть с европейской традицией политкорректности? Над ней в России часто посмеиваются и искренне не понимают, почему дисквалифицировали теннисного тренера Шамиля Тарпищева за шутку о «братьях Уильямс» в адрес сестёр Уильямс. Как политкорректность соотносится со свободой самовыражения в крайних её формах, подобных тем, что практиковались в Charlie Hebdo?
Андрей Кончаловский: Что мы будем обсуждать то, что происходит во Франции? Нам это все очень не близко. Нам вообще политкорректность не близка, слава богу. И у нас еще нет этой страшной, я бы сказал, диктатуры, которая лишает людей (права – ред.) высказываться по тем или иным поводам. Но. Но речь идет не о политкорректности в данном случае, а речь идет о том, что это развитие как раз того глобального конфликта, который предсказал Хантингтон – конфликта между исламом и Западом. Не исламом и Россией, а Западом, потому что цивилизационное давление, которое испытывает мир, по-разному сопротивляется. Цивилизационное давление на ислам порождает фундаментализм. И, естественно, такие культуры, как индийская или китайская, они цивилизационному давлению Запада не поддаются – они самодостаточны и не диалектичны. Поскольку ислам – все-таки часть иудео-христианского мира, но он живет по другим законам и чрезвычайно религиозен, то как раз религиозность начинает выступать более важным фактором, нежели идеология.
В России довольно активно обсуждают, но в каком-то достаточно тонком, наверное, слое то, что произошло. Вообще, на ваш взгляд, россиян волнует эта ситуация вокруг «Шарли эбдо» и то, что произошло?
Нет. Абсолютно не волнует. Они, конечно, могут посмотреть это, но это их, вообще, не коснется. Конечно, есть люди у нас политизированные, которые очень интересуются этим, но это такой незначительный процент. Ну, этот процент, собственно, рождает и ракетчиков, и атомных физиков, и диссидентов – всех. Собственно, этот процент и политизирован как раз. Но, тем не менее, этот процент гораздо более свободен в политической корректности, те же люди на Западе живут. Понимаете, там все-таки униформированность зашкаливает. Я считаю, зашкаливает. Россия – просто другая фаза христианской цивилизации. Просто другая. У нас никогда не было того, что называется «esprit cartésien», никогда не было чистого, рационального понимания мира – мы живем в дионисийском мире: мы очень многое делаем сердцем, которое иногда бывает не очень мудрым. И вообще «raison» - резон, очень часто мы поступаем против резона. У нас дионисийская культура, а не аполлоническая. Мы – не латинцы, и в этом самая большая проблема последних 600 лет, вообще-то 800. Мы – не латинцы, и с латинцами у нас до сих пор – понимаете, наши враги они.
Много комментируют последнее время. Дьякон Андрей Кураев написал в своем блоге «эти безбожники своей кровью отстаивают право христиан не прогибаться под исламским террором». Как раз он написал, что кровь меняет, в данном случае, очень многое.
Ведь мы же испытали это все. У нас тоже были ужасные события. И они, в принципе, по своим результатам очень похожи. Причины были другие. Но, в общем-то, исламский фундаментализм начинает теперь сказываться в Европе. Это можно понять, потому что идет инфильтрация, и мультикультурализм, в общем-то, не очень функционирует, судя по всему. Мне очень интересно смотреть, я же не могу оценивать. Почему не могу, да и вы не можете, никто не может? Мы знаем очень мало. Мы живем внутри истины, и поэтому не можем ее объективно судить. Там, конечно, гораздо все сложнее. И я думаю, что это цивилизационное давление Запада, оно пока не ослабевает. И пока оно не ослабевает, реакция будет все более и более жесткой.
Немногие в России решились на републикацию карикатур из Charlie Hebdo в поддержку французских коллег. Так, сайт радио «Эхо Москвы» разместил подборку обложек журнала, но без самых провокационных рисунков. А само радио провело опрос на тему «Следует ли изданиям печатать карикатуры на пророка Мухаммеда в ответ на расстрел редакции "Charlie Hebdo"?»
Сама постановка вопроса возмутила главу Чечни Рамзана Кадырова, который обвинил главного редактора в стремлении «оскорбить мусульман России и всего мира, вызвать вражду между народами». Кстати, в Интернете в голосовании приняли участие без малого полтора миллиона человек, и 59% из них ответили: «да, следует». Результат нельзя считать репрезентативным для всей страны, но можно принять, как свидетельство того, что в России как минимум немало людей, разделяющих европейские ценности.
Официальная позиция российских властей была выражена Роскомнадзором, который предупредил российские СМИ, что будет рассматривать публикацию карикатур на религиозных деятелей и ссылок на них как нарушение Федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности».
А либерально настроенная часть общества пытается осмыслить произошедшее с разных сторон. Публицист Денис Драгунский считает так: «Трудно согласиться, что ценности, являющиеся таковыми для некоторой части общества, должны стать табу для всех остальных. Потому что тогда ценности, священные для другой части общества, также должны стать табу для всех других, и так далее. Но тогда настанет великая ценностная битва...».
Другой публицист и архитектурный критик Григорий Ревзин пишет в блоге: «Местные верующие так часто оскорбляют мой мозг, что я вовсе не против, если кто-то оскорбляет их чувства». Но ему «кажется неверным считать журнал "Шарли Эбдо" выражением свободы слова. Если мы делаем это, то оказывается, что свобода слова нужна для того, чтобы производить бессмысленные непристойности».
Сатирик Виктор Шендерович уверен, что «никаких социальных и политических табу нет, и не может быть, потому что иначе это уже не сатира», а границу между шуткой и оскорблением должен определять суд.
А писатель Максим Кантор выразил своё восхищение французской культурой, которая «всегда пребудет свободной от догм». «Стреляли, собственно говоря, не только в авторов сегодняшних карикатур, - пишет он, - стреляли в Вольтера, в Рабле, в Монтеня. То, чего не хочет понять террорист, обязан понять цивилизованный гражданин: смеются не над пророком - а над тем, как слово пророка используется фанатиками, как из буквы учения происходит насилие над инакомыслием».
И снова в конце вернусь к разговору о политкорректности. Мне кажется, что речь всё же и о ней. Очевидно, что это форма самоцензуры. Но это не простой и тупой запрет типа «табу» в примитивных обществах, а сложно организованная репутационная система взаимодействия людей. Если исключить её очевидно анекдотичные формы, политкорректность ограничивает людей в насмешках и дискриминации по тем признакам, изменить которые человек не в силах – раса, национальность, пол, родовое имя, сексуальная ориентация, болезни, физические увечья. Глумиться над этим однозначно непозволительно.
Всё остальное – ну, почти всё, дозволено обсуждать и подвергать критике. А пограничная область – религия. В светском обществе западного образца антиклерикализм исторически допустим, а в тех странах, где религия является неотъемлемой частью культуры и государства – наказуем.
Хромает ли политика европейского мультикультурализма, как считает мой сегодняшний собеседник Андрей Кончаловский, непримиримы ли христианский и мусульманский миры – на эти вопросы пока нет ответа. Я не удивлюсь, если политкорректность в отношении религий и их символов станет общемировой нормой ещё в XXI веке. Слишком неравномерно идёт развитие сосуществующих на Земле цивилизаций. Слишком велика опасность мировой катастрофы.
А Французской Республике и её гражданам, вышедшим защищать свои принципы – искренний респект и полное уважение. И искренние соболезнования всем, кого опалила эта трагедия.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться