Владимир Буковский: «Мы это уже проходили: будут сажать, будет много политзаключенных»

Владимир Буковский бывший советский политзаключенный на прямой связи с RFI из Англии о премьере спектакля «Час восемнадцать» в Лондоне, о списке Магнитского, о новых посадках в России и параллелях с процессом в Нюрнберге.

Владимир Буковский на премьере спектакля "Час восемнадцать" в Лондоне DR

RFI: Главное событие последних дней: в Конгрессе США приняли, наконец, решение по поводу закона имени Сергея Магнитского. А вы смогли побывать в Лондоне на премьере спектакля «Час восемнадцать» по пьесе Елены Греминой. В Лондоне, в Великобритании эту историю Сергея Магнитского как воспринимают те люди, которые пришли на этот спектакль?

Владимир Буковский: Очевидно, что люди, которые пришли на спектакль, поддерживают эту идею. Но резонанс закона в Америке гораздо больший. И наше английское правительство уже заявило, что они будут придерживаться этого закона, хотя у нас в Англии эквивалентного закона не принималось. Они будут соблюдать эти требования и проводить у себя в жизнь. То же самое заявил уже целый ряд европейских структур, сказали, что они будут поддерживать эту инициативу. Так что влияние этого закона гораздо шире, чем просто спектакль – собрались люди… Это серьезная вещь, она будет действовать.

RFI: Действительно, серьезная вещь, тем более, если принимать во внимание те реакции, которые пошли с российской стороны: они грозят «подобными мерами». Мы просто теряемся в догадках, чем можно напугать чиновников в Соединенных Штатах по отношению к России?

Владимир Буковский: Если вы заметили, они говорят об «асимметричных мерах». Они все время подчеркивают, что ответ будет «асимметричный». Имеется в виду, что не непосредственно то же самое будет введено в отношении американцев, потому что это не может работать – ну, не будут кому-то визы давать, ну и что? А уж тем более, вклады: вряд ли кто-нибудь из американцев держит свои вклады в российских банках. Если такие есть, то их очень не много. Симметричного, аналогичного ответа быть не может, они все время говорят о «асимметричном ответе», имея в виду, что они будут ставить всякие препятствия американским интересам в других сферах. Вот что они имеют в виду. По Ближнему Востоку, по Корее, по Ирану и т.д. Вот что они имеют в виду. Тут они, конечно, могут какие-то неприятные вещи сделать, безусловно. Хотя радикальное что-то сделать, что было бы очень неприятно, тяжело для Соединенных Штатов, они сделать не могут, у них сейчас нет таких возможностей.

Будет повторение опять андроповского времени, брежневско-андроповского. И что от этого выиграет власть? Ничего не выиграет.

Владимир Буковский

RFI: Странно, прошло 3 года, и в деле Магнитского пока ничего не меняется. Те два сотрудника Бутырки, которые обвинялись, до сих пор не понесли наказания. Вы лично верите в то, что эта история закончится не финальным обвинением еще раз самого Сергея Магнитского? Из него не сделают главного виновника, а когда-нибудь те люди, которые причастны к пыткам Сергея Магнитского, понесут наказание?

Владимир Буковский: Они уже грозили делом против Магнитского посмертно. Что нелепо, и вообще, звучит как-то по-гоголевски. Это уже Гоголь или Салтыков-Щедрин. Вести дело против покойника, вообще-то, закон не разрешает. Если вы посмотрите процессуальный кодекс, то там прямо сказано: «основание для закрытия дела – смерть обвиняемого». Все. Нельзя вести дальше дела.

То есть, они устраивают из этого какие-то политические акции, что нелепо, и они сами выглядят как дураки, делая это. Что касается долгосрочного влияния закона Магнитского, то я не сомневаюсь, что влияние будет, и оно будет очень существенным. Да, сейчас российские власти будут делать вид, что им наплевать, что это им неважно, что они устроят тяжелую жизнь американцам на Ближнем Востоке и проч.

Но, на самом деле, их собственное чиновничество на это смотрит достаточно хмуро, понимает, что любой из них может оказаться завтра в этом списке. Потому что список же не закрыт – он открыт для продолжения. И сейчас будет дополнительный список по делу Ходорковского и т.д. То есть, это будет долгодействующий закон. Любой советский чиновник, которого власть заставляет участвовать в репрессиях, будет думать прежде, чем в этом участвовать, стараться как-то от этого увильнуть.

Потому что, в общем-то, все наше крупное чиновничество российское деньги держит за границей, детей отправляет учиться за границу, и вообще имеют в виду, что они в какой-то момент могут уехать за границу, если станет тяжело. И ни один из них этого отходного пути себе закрывать не хочет. Поэтому действие будет, безусловно. Это очень серьезный удар. И потом, все время возникают новые данные. Сейчас – низовые работники, работники Бутырки, Следственного комитета, судья, который это дело вел и т.д., а дальше же возникают фигуры за ними.

RFI: Ну, да, можно же подняться до бывшего министра внутренних дел…

Владимир Буковский: Например. А то и выше. Понимаете, то есть, возникают данные. Эти люди не будут молчать, они будут говорить: «Я здесь не причем, я выполнял приказ», как говорили нацистские преступники в Нюрнберге. И они это будут делать: «Нет, мне приказал министр, вот и все». Попадает министр. То есть, это будет расширяться. Это очень интересная мера, у которой большое будущее, я считаю.

Бьянка Джаггер, Уильям Браудер, Владимир Буковский, Сэр Том Стоппард на премьере "Час восемнадцать" по пьесе Елены Греминой в Лондоне DR

RFI: Мы говорили об асимметричных мерах. Этим летом очень бурно обсуждался новый закон «О некоммерческих организациях», которые, по словам тех людей, которые этот закон вводили, занимаются политической деятельностью в России, и со вчерашнего дня этот закон действует. И, наверное, страшно даже не то, как действует этот закон, а то, как на него реагирует общество. Потому что мы до сих пор не знаем, кто вчера на стенах правозащитного центра «Мемориал» написал фразу «Иностранный агент. Я люблю США». Мне кажется, это нас отсылает в какие-то совсем страшные времена, когда совсем другие надписи делались на домах людей, совсем другие знаки клеили им на грудь. НКО не ответная ли это мера на «закон Магнитского» тоже?

Владимир Буковский: Очень может быть, что эта мера воспринимается в Кремле как ответная, «асимметричная» ответная на «закон Магнитского». Но, заметьте, она американские интересы как таковые не задевает. Это наши внутренние интересы – нашего правозащитного сообщества, протестного движения. Я не думаю, что она может быть успешной. Это, конечно, зависит от реакции людей, которых это касается – этот закон. Но, в принципе, если они упрямо будут отказываться признавать себя какими-нибудь агентами (а мы с вами понимаем, что никакими агентами они не являются) – там целый ряд благотворительных организаций, которые получают гранты, которые политикой не занимаются. Вообще, все это чепуха, не так оно работает. Но если они будут категорически отказываться, как, в общем, они уже заявили – многие из них, что они не будут признавать себя агентами – ну, и что? Что будет делать власть? Сажать?

RFI: Они говорят, что у них уже предусмотрен целый ряд административных и, самое страшное – уголовных наказаний.

Владимир Буковский: Конечно. Это мы знаем. Но вы же понимаете, сажать в России – это не новость. И к этому, в общем-то, все внутренне готовятся, понимая, что рано или поздно эта власть будет сажать. И те люди, которые пошли на такую деятельность, они это имеют в виду. Ну, будут сажать, будет много политзаключенных, будет большая кампания в мире за освобождение политзаключенных. Мы уже все это проходили. Это уже было. И власть кончила тем, что стала высылать на Запад всех. Ничего другого они не придумали. Ну, что? Ну, будет повторение опять андроповского времени, брежневско-андроповского. И что от этого выиграет власть? Ничего не выиграет.

RFI: Это ваш неутешительный прогноз, Владимир Константинович, будут посадки, и ничего в ближайшее время более радужного ждать не приходится?

Владимир Буковский: Знаете, я уже давно от России ничего радужного не жду. Поэтому вполне внутренне готов к мысли, что начнутся репрессии достаточно масштабные – по нашим временам, не по сталинским. Тем не менее, то, что это будет похоже где-то на брежневско-андроповские времена, вполне может быть. К этому идет, в любом случае, вне зависимости от «закона Магнитского», власть не хочет примириться с мыслью о существовании оппозиции. Никак. Ну, что же? Люди пробьют. Если это важно для страны, для общества, они пробьют свое право быть в оппозиции.