Гость на RFI: Елена Панфилова, Transperency International

О новом среднем классе в России, о новом правительстве и новых министрах, о претестном движении и регистрации партий.

Елена Панфилова в русской редакции RFI 21/05/2012 RFI / Galina Belov

RFI: С нами в этот дождливый парижский вечер Елена Панфилова, генеральный директор российского Transperancy International, Член совета директоров большого Transperancy International.
Редко нам удавалось видеть вас в студии, все больше вы – в Совете Европы, или из Москвы по телефону. Сегодня вы в Париже...

Елена Панфилова: Да. Я сегодня в Париже и ближайшие два дня буду в Париже в связи с тем, что я принимаю участие в ежегодном форуме Организации экономического сотрудничества и развития. Я каждый конец мая, фактически, приезжаю, потому что Организация экономического сотрудничества и развития, которая здесь неподалеку от вас располагается, очень серьезно относится к вопросам прозрачности, подотчетности.

В прошлом году на форуме Россия заявила о присоединении к конвенции Организации экономического сотрудничества и развития по борьбе с коррупцией. То есть, у нас очень много работы идет с этой замечательной организацией. И вот, в этом году – очередной форум. Сегодня прошел такой «brain-storming», мозговой штурм представителей самых разных стран, самых разных организаций на предмет того, куда ведет нас этот глобальный переходный период. Раньше принято было говорить, что наши страны бывшего социалистического блока находятся в некоем переходном периоде.

Сейчас оказалось, что весь мир находится в каком-то переходном периоде посткризисном. Собрались какие-то «титаны духа» и академической политической мысли.

Я, до того, как прийти к вам, вместе с ними пыталась понять, где проблемы: это ресурсозависимость, это неравенство, это противоречия север-юг, запад-восток? Я, конечно, напирала на роль ценностей, на роль людей, на роль новых людей. И именно с этим будет связано мое формальное участие, скажем так – официально формальное участие в рабочей части форума. Завтра я буду выступать в панеле, который говорит о новом среднем классе.

RFI: Новый средний класс появился уже?

Елена Панфилова: Конечно, я, на самом деле, к вам бежала и думала, что я окажусь в такой, в общем-то, слегка трудной этической ситуации, потому что завтра я буду рассказывать про своих друзей, про своих студентов, про своих коллег, про вас, журналистов.

Потому что есть такая концептуальная ошибка, когда средний класс представляют где-то «там». Он где-то «там» есть, и он какую-то роль «там» где-то, в нишах каких-то затерянных социальной жизни играет. А на самом деле сейчас средний класс – и тут можно долго спорить о термине (мне тоже не нравится термин «средний класс», мне нравится новые «новые русские») – он сейчас на передней линии.

И не потому, что он ходит по улицам Москвы – и не только Москвы – а именно потому, что он производит смыслы. Мы очень долго жили в обществе, где власть производила смыслы, а общество вяло, в силу возможностей, реагировало на эти смыслы или не реагировало, пребывало в дремотном состоянии консюмеризма – потребления произведенных властью богатств, смыслов и продуктов – либо выживало, как могло. А сейчас маятник качнулся, и смыслы-то производит общество.

И его передняя линия – этот новый «новый средний класс». А власть реагирует на это. Фактически, все, что мы видим: открываем новостную ленту и видим, что все, что делается вне общественного мейнстрима – это реакция власти, попытка как-то оседлать эту волну и, каким-то образом, повернуть в нужное направление. Поэтому важно говорить о том, что такое этот средний класс, какие ценности он разделяет.

Потому что эти ценности необязательно всегда хорошие. Потому что, когда говорят «новый лидер» - это не всегда хороший, «белый и пушистый». И ценности не всегда хорошие в глобальном понимании, зачастую они в плохом смысле – экстремистские, в плохом смысле – сепаратистские, в плохом смысле направлены на то, чтобы выпятить себя и подавить других – и об этом обо всем надо говорить.

RFI: Одна из таких попыток властей оседлать эту волну – сегодняшнее заявление Василия Якеменко, исполняющего обязанности главы Росмолодежи, бывшего лидера прокремлевского молодежного движения «Наши», заявление о создании партии, которую он назвал «Партия власти», и которая якобы будет адресована как раз этому среднему классу. Пойдет ли средний класс в такую партию?

Елена Панфилова: Какой-то пойдет, есть вполне себе карьерно настроенный средний класс, есть средний класс, который верит в то, что если встроиться в нужный тренд, это даст ему какие-то возможности решить свои проблемы или проблемы, которые они коллективно пытаются решить через коллективные действия.

Я считаю, что если эта партия будет строиться наравне со всеми (у нас, кстати, есть точка отсчета – Республиканская партия, которая ровно в этой же ситуации. Володя Рыжков возобновляет Республиканскую партию, она тоже с нуля, вот-вот сейчас регистрацию утвердили) – вот если на тех же условиях, то есть, без бюджетных вливаний, только «как потопали, так и полопали» - что сами собрали, на то и живем. Без административного ресурса, без идейного ресурса – тогда пускай создает. И посмотрим. Вот это и будет реальная политическая конкуренция.

А если, как у белочки: кому-то ядрышки, кому-то очистки, если все «ядрышки» пойдут вот этой «Партии сласти, партии власти», то это плохо. А все ошметки, которые останутся, пойдут партиям, которые сами, без административного ресурса пытаются регистрироваться. Все про равенство возможностей. Тогда посмотрим.

RFI: Но, все-таки, в эту «Партию власти» Якеменко вряд ли пойдут люди, которые сейчас на Баррикадной, на Китай-Городе? И, наверное, кто-то, кто когда-то был близок к Якеменко, сейчас не так уж гордо об этом будет заявлять?

Елена Панфилова: Прелесть нынешней ситуации в том, что она разнообразна. У нас было принято, что у нас есть тренд, и ты на него смотришь и дальше его, как матрицу, прикладываешь ко всему, и все, что выпадает – это не тренд, и все понятно: все – налево, все – направо. Прелесть нынешней ситуации, что все люди разные, и я даже не готова осуждать людей, которые пытаются найти другие способы решения проблемы.

Да, есть люди, которые полностью разочаровались и отошли. Но я знаю, например, ребят, которые за это время вырастили внутри себя такой здоровый цинизм, они говорят: «мы просто все это оседлаем, используем, въедем, куда нам надо, а там мы, типа, от них избавимся». То есть, вполне цинично, ровно, как власть использовала общество очень многие годы. Типа: мы попользуемся, а потом посмотрим, кто у нас тут будет чемпион мира по борьбе за политическое верховенство и за всякие «печеньки», как у нас принято теперь говорить.

Соответственно, кто-то пойдет, кто-то не пойдет. Интересная история в разговоре про действия среднего класса и ценности среднего класса – действительно, крайне важно, что человек для себя сейчас может сделать выбор, который лежит между ценностями и действием.

RFI: Я (Е.С.) выбираю, пойти на Баррикадную, например, а меня свинтит ОМОН там…

Елена Панфилова: И все равно люди ходят. И, причем, самые разные люди ходят. И люди ходят, которые давно уже, что называется, не средний класс, а больше, чем средний класс, есть люди, которые еще не добрались туда. И есть люди совсем молодые, и есть люди совсем пожилые. Все разнообразие человеческой натуры.

Но я пытаюсь завернуть обратно к ценностям, потому что это заметно, наверное, вы же тоже стараетесь следить за тем, что у нас происходит, смотрите не только официальные каналы, но и всевозможные социальные сети. Их много, все эти твиттеры, фейсбуки и т.д. Наверное, вы тоже это заметили, что встал очень остро вопрос репутационных издержек.

Даже человек только подумал, чтобы что-то сделать, написал какую-то одну фразу… недавно было с двумя или тремя моими знакомыми, когда они, скажем, не очень сориентировавшись в ситуации, написали некий комментарий, который звучал двусмысленно, что «мы одобряем некоторые действия некоторых не очень приятных всем остальным государственных органов», и тут же как-то холодком-то повеяло. Мне вообще не очень нравится, когда идет такая травля, это отвратительно, от этого надо избавляться. Но общее ощущение репутационных рисков – это очень правильная история.

Дело в том, что слово «репутация» у нас в общем вытравилось довольно успешно и довольно давно. И люди совершали многие поступки, которые, будь у нас какой-то устоявшийся институт репутации, этических норм, они бы их, наверное, не совершили. Но у нас – ладно, сегодня я – это, завтра я – то, а послезавтра я объявлю себя самым главным по воспитанию молодежи. Сейчас начинает это меняться. Да, мы говорим об эмбриональной стадии развития этих вещей, но здорово, что это происходит.

RFI: По поводу главной сегодняшней новости: обновленный состав кабинета министров, который огласил президент России Владимир Путин. 17 новых министров. «Зубры» при этом никуда не исчезли. Вы следили за этим, есть ли что-то, что вас удивило?

Елена Панфилова: В принципе, люди переехали с одной улицы на другую и обратно. То есть, ничего меня не удивило, какие-то фамилии мне вообще ничего не говорят. Очень был велик соблазн написать где-нибудь в социальных сетях, кто все эти люди. Но многие есть – мы сталкивались, ничего плохого не скажу. Могу сказать про нового министра связи господина Никифорова. По Колокольцеву, конечно, будет очень много вопросов…

RFI: Именно!

Елена Панфилова: Не потому, что Колокольцев, а потому, что Нургалиев ушел. Это просто, не знаю, как в июле снег пошел. Потому что казалось, что, что ни происходит, все равно, ничего не происходит. То, что Колокольцев, надо сказать, - это двоякая ситуация. Мы сейчас можем вытащить папки и досье про хорошее и про плохое и увидим, что про плохое много папок, но мы вынуждены будем сказать и про хорошее. Потому что это, опять-таки, неясная ситуация.

А в хорошем у нас, например, лежит вполне адекватное сотрудничество в ходе протестных акций этой зимы, когда ГУВД Москвы вело себя исключительно, просто исключительно. Не считаем 5-ое, Чистопрудный, тут вообще все было очень сложно. Но, начиная с 10 декабря на Болотной, жуткий мороз на Сахарова и т.д., у нас – я в данном случае говорю не как Transparency International, а я от совета при президенте входила в группу общественных наблюдателей, и мы очень хорошо работали именно с ГУВД Москвы на предмет того, чтобы не допустить провокаций.

Очень многие люди, как вы знаете, отмечали, что полиция вела себя исключительно, до недавнего времени, с точки зрения – никаких провокаций, все было исключительно аккуратно. Не было задержаний вообще. Мы же, когда готовились к 10 декабря и потом к Сахарова, и потом – шествие по Якиманке в этот мороз февральский, все же думали, что что-нибудь обязательно будет. А вообще, с одной стороны, ни одной разбитой витрины, ни одной провокации со стороны участников, с другой стороны, ни одной провокации со стороны правоохранителей. И это имело отношение к Колокольцеву самое непосредственное. Будем смотреть. На самом деле, Москва – большая деревня, о том, что он пойдет на это повышение, разговоры-то давно ходили. Будем смотреть. У него такая затейливая биография

RFI: Это первый министр внутренних дел, который не принадлежит к институту КГБ, кажется?

Елена Панфилова: И куда он ни приходит, там начинаются какие-то изменения. Так было в Орловской области, в Москве, в значительной степени, то же самое. Будем смотреть. То есть, сейчас можно очень быстро перечислить огромное количество минусов, которые мы числим за ГУВД Москвы, да, в общем-то, и за каждым ведомством можно это сделать. Давайте посмотрим.

RFI: То, что Нургалиева убрали или то, что он ушел, может быть, завтра у него будет еще круче пост?

Елена Панфилова: Наверняка он будет каким-нибудь советником.

RFI: Это реакция власти опять же на то, что сейчас происходит?

Елена Панфилова: Это то, о чем я вам говорила: половина этих назначений – то, что нет Голиковой, то, что нет Фурсенко, то, что нет Нургалиева, самые одиозные люди, те люди, которые были написаны на плакатах, потому что многих из ныне присутствующих, их на плакатах не писали. А тех, которые затрагивают самые-самые основы…

RFI: Сурков вернулся, объявился снова у нас…

Елена Панфилова: А он никуда не уходил.

RFI: Сечина тоже нету…

Елена Панфилова: А Сурков остался сидеть, в общем, там, где он сидел. Сейчас мы посмотрим, как они там полномочия промеж себя разделят. У нас же вечная эта схватка бульдогов под ковром. Эта их внутренняя бесконечная монолитность, в ней тоже появилась трещина. Что, опять-таки, с моей точки зрения, хорошо, потому что возникновение противоречий, разных точек зрения всегда лучше, чем монолит, когда они «боевой свиньей» идут с одной заранее поставленной повесткой дня. Уже не монолит. И я думаю, что многие из этих назначений, которые произошли сейчас, если бы мы говорили года четыре тому назад, наверное, никто бы не поверил.

RFI: То есть, это прогресс, в каком-то смысле?

Елена Панфилова: Это не прогресс. Это не в категориях прогресса. Это изменение, реакция. Может быть, это окажется регрессом, может быть, мы от этого всего получим одни только негативные последствия. Но судить об этом мы сможем только когда мы посмотрим, что они собираются делать, еще раз повторю, как они распределят полномочия между довольно сильной с огромным административным ресурсом с огромным количеством связей группой советников, которая теперь приземлилась в Кремле и этими не очень опытными новыми министрами, на которых падает огромное количество так и не решенных задач.

Смотрите: тут и пенсионная реформа, социальная реформа, здравоохранение, которое у нас виляло-виляло, и никуда не вывиляло, у нас с образованием проблемы. То есть, как система сдержек и противовесов… мы возвращаемся к любимой истории Ельцина – он любил такие истории – сдержки и противовесы. Здесь посадить Иванова, здесь посадить Сидорова, и там, где они начнут воевать, мы будем смотреть, что происходит. После этого мы вошли в фазу стабильности монолита, сейчас начинаются опять какие-то флуктуации.

RFI: Несколько одиозных фигур исчезло, появилась еще одна – новый министр культуры совершенно неожиданно Владимир Мединский …

Елена Панфилова: Вот это совершенно неожиданно. В общем, я бы на его месте сейчас очень переживала. Больше ничего не буду говорить, потому что наше культурное сообщество…

RFI: Но это не плевок ли в лицо интеллигенции?

Елена Панфилова: Вот он с ней скоро встретится. Потому что эта интеллигенция много чего еще ему расскажет и про культуру, и … Потому что наша интеллигенция крылья за эти 5 месяцев расправила. Это не та культура, когда все встали, подписали какое-то открытое письмо за что-нибудь хорошее и все вместе куда-нибудь пошли. Наша культура, наша интеллигенция – мы говорим про май 2012 года – это не та культура, интеллигенция, которая в 2008-2009 году стояла по стойке «смирно», а остальных загнали, как мышь, под плинтус. Вот кому не позавидуешь, так это господину Мединскому.

RFI: Лия Ахеджакова уже высказалась на радио "КоммерсантЪ" – тоже не очень понимает это назначение.

Елена Панфилова: В области культуры, как раз, там очень много чего интересного происходит и много всего будет, да и вообще будет… На самом деле, мы уже вступили, и никуда оттуда не деваемся, в очень интересный период развития нашей истории.