Миланская встреча: Украина-Россия – от войны до мира?

Может ли война на Донбассе помешать Украине идти в Европу? Можно ли снова подружиться с Россией, и почему в свое время Польша смирилась с потерей западной Украины? Эти темы мы обсуждаем с французскими, украинскими, российскими и польскими экспертами в первом выпуске программы «Европейское соседство».

Порошенко и Путин в Милане, 17 октября. REUTERS/Daniel Dal Zennaro

17 октября в Милане проходит второй день саммита Азия-Европа. Мировая пресса пристально следит за тем, какими будут результаты переговоров Владимира Путина и Петра Порошенко в присутствии европейских лидеров. Это уже третья встреча двух президентов с начала украинского кризиса. Несмотря на подписание перемирия 5 сентября, боевые действия на востоке Украины между украинскими военными и пророссийскими сепаратистами не прекращаются. Как сказал накануне советник российского президента Юрий Ушаков, Россия хочет в Милане обсудить причины конфликта и перспективы мирного процесса. Очевидно, что Россия и Запад по-разному смотрят на происходящее в Украине.

Для начала вкратце напомним, как все начиналось. В ноябре после отказа Виктора Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС страну сотрясли массовые протесты. Сегодня многие украинцы, да и в самой Европе называют «Евромайдан» «революцией достоинства». Однако Россия считает эти события государственным переворотом, который, по мнению Москвы, стал угрозой для русскоязычного населения Украины. После этого в марте прошел референдум в Крыму, по результатам которого полуостров присоединился к России. Запад назвал процедуру аннексией и поддержал территориальную целостность Украины, а затем последовала война на востоке Украины, в развязке которой западные страны обвинили Москву и применили санкции. Кремль, в свою очередь, принял ответные меры. Фактически между Россией и Западом установился беспрецедентный после окончания Холодной войны накал отношений.

Революция и война сплотили украинцев

Ряд украинских и западных политологов отмечают, что в этом непростом контексте, несмотря на территориальные потери, Украина оказалась в выигрыше. Революция и война объединили украинское общество, предстоящие парламентские выборы 26 октября станут очередным тому подтверждением, - считает французский политолог Жан-Сильвестр Монгренье. В интервью RFI он объяснил, что на этот раз, в отличие от предыдущих голосований, не придется видеть разделенную по Днепру Украину.

Жан-Сильвестр Монгренье: Раньше мы видели карту Украины, разделенную на две части. Партия регионов преимущественно набирала голоса на юго-востоке. И это разделение воспринималось, как этническое, религиозное, языковое. Но все не так. Мы можем иметь разделение по политическим симпатиям, по языковому признаку, но ведь быть русскоговорящим еще не значит, не быть украинцем. Если б язык был единственным критерием определения нации, ирландцы б стали англичанами, не существовало бы Бельгии, она бы разделилась между Францией и Нидерландами.

Мы спросили мнения и у украинских экспертов. Львовский философ Владимир Турчиновский из Украинского католического университета отмечает, что именно «Майдан» сыграл ключевую роль в объединении нации. По его словам, Украина взрослеет очень быстро и во многом украинцы должны быть благодарны Владимиру Путину.

Владимир Турчиновский: Мы можем поблагодарить Путина за то, что Украина стала единой. Это особенно ярко мы переживали во время Майдана. И если говорить очень кратко, мне кажется, этот язык идентичности, которым мы общались еще до Майдана, поменялся. Поменялся на язык ценностей, и это было очень-очень ощутимо, заметно в том смысле, что язык перестал разделять. Я думаю, что Майдан был русскоговорящим, украиноговорящим – и это не было никакой проблемой. И на этой платформе ценностей люди начали объединяться. И, кроме того, я надеюсь, что этот язык ценностей, на котором мы начали говорить, мы будем развивать и экспортировать в каком-то смысле. Мне кажется, экспорт этого языка ценностей очень неудобен для России, для российского президента. Задача Путина состояла в том, чтобы вернуть нас к дискурсу, который был до Майдана…

RFI : Разделение Украины по Днепру?

Владимир Турчиновский: Да, на две части: бедных и богатых, Восток-Запад, весь такой калейдоскоп, где не действуют идеи и принципы, которые людей связывают, объединяют. Нам удалось вырваться из этого дискурса и предложить для себя, для Украины, и я думаю, и для Европы, которая ищет точки, моменты - фундамент для объединения.

Этот путь единения украинской нации приветствуют далеко не все. Историк Георгий Шепелев, преподаватель университета Париж-8 сомневается в устойчивости украинского общества. В интервью RFI он отметил, что Украине необходим мирный и конструктивный диалог между разными регионами, а не единение в результате войны или «против внешнего врага».

Георгий Шепелев: Я не уверен, что ради достижения этой цели – единства (если ее ставили, такую цель) надо было обязательно пройти через войну и через большой конфликт. И через отделение или через аннексию – как угодно назвать это – Крыма. И через войну на востоке Украины. Во-вторых, я не уверен, что единство, о котором так позитивно все всегда говорят, в контексте украинских событий, но, кстати, и в контексте российских тоже, я не уверен, что это всегда хорошо. Скажем, если у нас полтора года назад страна по соцопросам делилась на две части, которые голосовали по-разному и имели разные точки зрения, и вдруг эта страна становится единой точкой зрения, у меня это вызывает, скорее, опасения, чем радость за украинское общество. Посмотрите, где в российских регионах самые зашкаливающие результаты такого единения народа на выборах, на последних выборах, и давайте, задумаемся: эти регионы являются образцом демократии - с такими же результатами в 90-95 % голосовавших? Не знаю, мне кажется, что есть другие модели. Скажем, модель какого-то конструктивного диалога между разными политическими силами и даже между регионами, мне кажется, не менее интересна и не менее позитивна, чем эта мечта о единстве народа, единстве нации.

В Европу без Донбасса

Помогла ли война украинцам объединиться или она скорее продемонстрировала, что этого разделения вовсе и не было. Историкам и социологам еще нужно изучить причинно-следственные связи. Но вот французский политолог Жан-Сильвестр Монгренье полагает, что подтверждением единения украинской нации являются и действия самих сепаратистов на Донбассе. Они оказались в изоляции. Здесь скорее стоит подчеркнуть, что ряд СМИ ошибочно говорят о контролируемом сепаратистами востоке Украины, поскольку речь даже не идет о всей территории Донбасса. Под контролем сепаратистов находится лишь восточная часть региона, что по площади практически сравнима с французским Эльзасом, на границе с Германией. По мнению политолога, российские власти, возможно и хотели бы, чтоб было именно там, но во многом просчитались.

Жан-Сильвестр Монгренье: Кремль, по всей вероятности ожидал, что вся восточная Украина будет втянута в войну в момент, когда бои начались. В итоге, сепаратисты оказались изолированными, начали отступать. Необходимо было военное вмешательство России, чтобы уровнять силы. Но все равно Донбасс -- незначительная территория и не сравнима, например, с разделением Германии после Второй мировой войны. Кстати разделение железным занавесом не помешало западной Германии развиваться, войти в НАТО и другие организации, которые стали основой для создания Евросоюза. России не удастся использовать Крым и вооруженный конфликт на Донбассе, чтобы тормозить развитие всей Украины.

О том, как будет развиваться Украина, мы поинтересовались у украинского философа и политолога  Владимира Ермоленко из Киево-Могилянской академии. Он полагает, что Украина выйдет из войны еще более объединенной, но, может лишиться части своих восточных территорий. При этом для него вхождение Украины в Евросоюз не так принципиально:

Владимир Ермоленко: Не думаю, что вопрос вхождения в ЕС настолько важен. Мне кажется вопрос превращения Украины в эффективное государство намного важнее. Будет это в ЕС или нет, возможны варианты. Безусловно, Украина утрачивает территории и, на мой взгляд, надолго. Это трагично, но, может, это еще больше будет двигать Украину в сторону модернизации.

Георгий Шепелев считает, что путь Украины к евроинтеграции будет очень долгим, препятствием станет не только аннексия Крыма, вооруженный конфликт на Донбассе, но также экономическая ситуации Украины.

Георгий Шепелев: Что касается евроинтеграции, я думаю, что это очень долгий процесс, который для Украины в ее нынешнем состоянии затянется надолго. И главным препятствием будет, конечно, ситуация на востоке Украины, наверное, статус Крыма. Но не надо забывать и об экономической составляющей этого процесса евроинтеграции. Ясно, что если Украине удастся восстановить связи между регионами, наладить функционирование экономики, наладить какое-то гражданское спокойствие и гражданский мир в своих границах, ясно, что этот процесс пойдет быстрее. В Европе экономический кризис, рецессия. Получать огромную страну с большим населением, с тяжелыми экономическими проблемами, раздираемую еще и внутренним конфликтом, я думаю, что для Западной Европы это не лучший вариант. И здесь многие это понимают.

Россия-Украина: как снова стать друзьями

Наряду с тем, как Украина будет развиваться на пути в Европу, возникает и вопрос о том, как будут складываться отношения между Россией и Украиной и не просто на политической уровне, а даже между русскими и украинцами, ведь война у многих спровоцировала чувство ненависти, нетерпимости, жажду мести. Владимир Ермоленко отмечает, что процесс народного перемирия будет очень долгим, для этого необходимы определенные условия, но это возможно.

Владимир Ермоленко: Это будет очень сложно, займет много десятилетий, это большая травма, но россияне наконец-то признают, что украинцы – другой народ, хотя и похожий. Придет какое-то время, когда они это окончательно признают. Проблемы у нас были с поляками. Сейчас мы друзья, я не вижу проблем, чтобы через несколько десятилетий у нас была б опять дружба с Россией. Москва борется с Западом, с Украиной, но при этом, захватив Крым, Донбасс, она не понимает, что Украину еще больше потеряла.

Историк Георгий Шепелев полагает, что война уже не позволит Украине и России вернуться к прежним отношениям, необходимо разработать новый формат отношений и поставить вопрос о будущем восточной Европы и постсоветского пространства.

Георгий Шепелев: Насколько можно вернуться к довоенному состоянию и умов, и отношений России и Украины, я думаю, что здесь этот опыт войны уже не позволит этого сделать. Но нужно думать о чем-то перспективном, глядеть немножко в будущее. Хотим ли мы на постсоветском пространстве, в Восточной Европе, моноэтничные, единые, голосующие большим большинством за одного кандидата или за блок партий государства или мы хотим что-то более открытое, какое-то более открытое общество с разными его составляющими частями, которые ведут диалог между собой? Хотим ли мы жесткие границы, укрепленные стенами, армиями, иностранными базами и т. д. или же мы хотим что-то похожее на Европейское сообщество, где фактически государственные границы абсолютно проницаемы? И это не создает какой-то невероятной проблемы в человеческих и межгосударственных отношениях. Я думаю, что пора уже ставить вопрос о будущем Восточной Европы и постсоветского пространства и попытаться выработать какую-то стратегию и понять, чего можно добиться и чего следует добиваться. Как остановить этот конфликт и как не допустить его возвращения в будущем как в Украине, так и в других государствах этого региона.

По мнению французского историка Антуана Аржаковского, автора книги «Украина и Россия : от войны до мира», вернуть Украину Россия может только в том случае, если признает факт ее существования, как полноценного государства. Пока Москва не признает, что украинцы – это отдельная нация, война может продолжаться бесконечно, считает историк.

Антуан Аржаковский: Я в своей книге написал, что отношения между этими странами похожи на отношения между Германией и Францией. У нас в прошлом было много поводов воевать. Война закончилась, когда историки и такие лидеры, как Шуман, Аденауэр поняли, что возможно сохранить корни и иметь достойное будущее, если принять тот факт, что наши нации имели такое наследие. В случае с Украиной и Россией – то же самое. Есть великое будущее, если они смогут найти общий язык. Но пока не будет понимания того, что Россия и Украина два разных государства, пока не будет написана честная история, без мифологий, тогда будет продолжаться сначала пропаганда, информационная война, а потом настоящая.

С тем, что Украина имеет право на государство и на свою идентичность, соседняя Польша смирилась уже давно. Известно, что часть западной Украины до 1939 года была в составе Польщи. Вопреки мнению некоторых обозревателей в России, что поляки Львов считают своим городом, а западные области называют «Польской Украиной», политическая элита в Варшаве убеждена, что все имеют право на достойное государство. В основе внешней политики Польши лежит именно эта теория публициста Ежи Гедройца, который писал о необходимости научиться жить по-новому, принять новую идентичность. Польский эксперт в области коммуникаций Жоанна Новицки пожелала России найти своего Гедройца.

Жоанна Новицки: Польское государство осознало, что эта политика была лучше для мира в Европе и для Польши в том числе. Она была принята с приобретением Польшей независимости. Возможно, России нужен свой Гедройц. Мы должны пожелать России перестать жить в прошлом, а смотреть в будущее. Успешные народы сохраняют традиции, но смотрят в будущее. Гедройц говорил, что если у нас есть идентичность, к которой мы привязаны, нужно дать эту возможность и другим. Если у нас есть достойное государство, другие тоже имеют на это право. Это касалось Беларуси, Украины, Литвы. Даже термин «пограничные районы» в Польше уже не используется. Украинцам самим нужно решить свое будущее. Это очень долгая работа, в которую должны быть вовлечены интеллигенция, политики, представители разных поколений, как тех, кто помнит Советский союз, так и молодых людей, которые пережили, возможно, меньше травм. Украине нужен новый проект, который могут сделать только сами украинцы.

Очередной тест украинцам придется пройти совсем скоро. 26 октября пройдут парламентские выборы на фоне шаткого перемирия на востоке, где местами еще идут боевые действия. Некоторые политики опасаются, что война может с новой силой разгореться, спровоцировать срыв выборов. Тем временем Европа возлагает надежды на то, что встреча двух президентов в рамках саммита поможет укрепить мир на востоке Украины.