Михаил Подоляк: Украина не то государство, на которое можно надавить — и оно сломается

Украина может довести войну до справедливого финала в этом году, но ей нужно оружие. Так считает советник главы офиса украинского президента Михаил Подоляк. А для этого Запад должен забыть о бюрократических процедурах. После победы в войне, по его мнению, Украина очень быстро вступит в ЕС и НАТО. В интервью RFI Михаил Подоляк рассказал о борьбе с коррупцией в условиях войны, объяснил, благодаря чему Украина смогла выстоять и вспомнил, что увидел в глазах президента Зеленского 24 февраля.

01:22

Советник главы офиса украинского президента Михаил Подоляк. AP - Efrem Lukatsky

Мы можем довести эту войну до справедливого финала в 2023 году

RFI: На прошедших выходных состоялась Мюнхенская конференция по безопасности. Много говорилось о военной поддержке Украины. И есть два подхода: дать Украине все необходимое оружие сразу или передавать ей его постепенно, как, собственно, это и происходит. Как вы можете объяснить именно такую позицию Запада?

Михаил Подоляк: Тут можно ответить прямо и достаточно жестко. И сказать, что эта позиция обусловлена, вероятно, интересом наблюдать за тем, как Россия продолжает совершать массированные военные преступления в Украине. Интересно наблюдать за тем, сможет ли Украина выстоять. И, безусловно, это создает нам определенные проблемы.

На Мюнхенской конференции четко прозвучала единая политическая позиция европейского сообщества: Россия должна проиграть, потому что в нынешнем виде она очень опасна для Европы в целом. Не только для Украины, стран Балтии, Молдовы или Грузии, а именно для контура безопасности всей Европы.

Второе, что прозвучало в Мюнхене: Россия совершает огромный объем военных преступлений, делает это демонстративно, нарушая международное право вдоль и поперек.

Третья составляющая: об этом не говорят прямо, но все понимают, что только Украина может расставить все точки над «i» на поле боя. Подчеркиваю — на поле боя, потому что то, о чем может идти речь в рамках переговорных процессов, — это будет не победа.

И, наконец, четвертое. Если есть политическая воля, если нет страха перед Россией, если все уже понимают, что в нынешнем виде Россия будет угрожать Европе, то в чем проблема? Какие вы хотите решить другие вопросы? Дать шанс России сохраниться в таком виде? Это нонсенс. Тогда не нужно публично говорить, что вы за то, чтобы Россия проиграла. Нужно истощить русскую армию, чтобы она вообще стояла на коленях? Тогда это немножко не так делается, потому что мы не должны своей кровью платить за то, что вы хотите придумать процедуру.

Давайте так. Есть ли политическая воля, политические решения? Есть! Если мы понимаем, что эта война должна закончиться классическим поражением одной из сторон, в этом случае для Европы важно, чтобы проиграла Россия, тогда забудем всю бюрократию. Просто давайте максимально быстро предоставим Украине все, что нужно. Хотите это как-то контролировать — контролируйте. Хотите понимать, что мы не будем атаковать Россию, хорошо, мы об этом постоянно говорим.

Сейчас ключевой этап войны, когда идет битва за стратегическую инициативу. И на этом этапе важно как можно скорее получить определенные инструменты. Я называю эти инструменты.

Первое — это дальнобойное оружие, которое может бить на 100 и более километров, потому что там Россия концентрирует свои резервы. Второе — бронетехника, потому что нужно сломать оборону России, которая уже находится на оккупированных территориях, чтобы их деоккупировать. Третье — системы противоракетной обороны, потому что Россия бьет крылатыми ракетами, ищет возможности причинить еще больше страданий, убить еще больше людей и уничтожить критическую инфраструктуру. Четвертое — это снаряды 155-го калибра. Их должно быть много, потому что Россия использует мобилизованных в качестве ресурса, чтобы идти вперед и убивать украинцев.

Это все нужно как можно скорее. И тогда в 2023 году Украина доведет войну до справедливого финала.

Россия не является частью Европы, Россия хочет там доминировать

Помимо бюрократических препятствий, какие угрозы продолжению и наращиванию западной поддержки вы видите? И что украинские власти могут противопоставить этим угрозам?

Давайте не забывать, что Россия вкладывает много денег в пророссийское лобби. Оно до сих пор работает. И оно говорит о том, что это Европа, что так нельзя, такой войны не должно быть. Давайте думать о каких-то переговорных процессах. Но переговорные процессы в интерпретации РФ означают — давайте заставим Украину опуститься на колени и позволим себя еще немного убивать.

►►► Оригинал статьи — на сайте редакции RFI на украинском языке

Вторая составляющая, влияющая на медленное принятие определенных решений, — это участие определенных европейских компаний в совместном бизнесе с Россией.

Третья составляющая — это общественный диалог, в том числе, во Франции. И на форматы этого диалога, к сожалению, влияют радикальные политические партии и течения, так или иначе ориентированные на российские ценности. Об этом публично не говорят, но эти праворадикальные и леворадикальные течения синхронизируют свои действия с Российской Федерацией, включая протесты. И они имеют право голоса, они в медийном пространстве. Это не непосредственно российское лобби, это внутренние партии, но они все равно говорят, что не все так однозначно и нужно как-то учитывать интересы Российской Федерации.

Четвертая составляющая — это то, что звучит от некоторых европейских политиков. Мол, мы не можем так поступать с РФ, нужно искать возможности найти им новое место в Европе, потому что без России Европа не существует. Это огромное заблуждение.

Россия не является частью Европы, Россия хочет доминировать в Европе. Мы объясняем нашим партнерам, что нет России для Европы. Россия всегда будет оппонентом Европы, потому что Россия — это другие ценности. Это несвобода, неконкуренция, недемократия. Именно так и нужно писать вместе. И потому с РФ нельзя договориться.

А доминирование России — это страх, это пропаганда, это криминализация европейских социальных отношений, это коррупция политических элит в Европе, это вмешательство в политические процессы, политические убийства и т. д. И мы объясняем, что Европа должна четко понять: есть Европа, частью которой является Украина, и есть Россия, которая по своим ценностям является оппонентом Европы.

Должна быть граница не между Европой и Украиной, а именно Европой и Россией. И должно быть четко зафиксировано, что есть европейские ценности. И Европа должна их защищать, а Россия должна это понять.

Россия должна показательно проиграть. И тогда мир поймет: Европа масштабная, крепкая, единая — и она умеет защищать свои ценности.

Нельзя, чтобы коррупционер дискредитировал Украину

В конце января — начале февраля на фоне сообщений о возможных злоупотреблениях во время закупок для ВСУ, произошли кадровые перестановки в минобороны Украины и в местных органах власти. Почему это произошло именно сейчас и удалось ли ликвидировать то, что хотели, этими перестановками?

Отчасти удалось. Есть политические отставки, есть расследования, есть юридические последствия для определенных лиц: против них выдвинуты обвинения в совершении преступления, они находятся под арестом.

Коррупция — это, к сожалению, неотъемлемая часть вообще глобальной экономики. Но в странах бывшего Советского Союза была построена достаточно странная неконкурентная экономическая модель. В ней доминировали крупные бизнесмены, которые постепенно начинали влиять на политический процесс. Мы их называем олигархами. Они всегда хотели получить неконкурентные административные преимущества. И для этого коррумпировали политические системы тех или иных стран, в том числе Украины.

Безусловно, начало масштабной войны несколько уменьшило аппетиты этих людей, они потеряли на некоторое время влияние на государственные институты. Но постепенно, по мере того как Украина отражала атаки Российской Федерации, все эти коррупционные схемы снова начинали работать. Президент крайне нетерпим к этому. Он считает, что война — это не предоставление возможности спокойно работать для олигархов или коррупционеров, пока другие умирают. Это деморализует страну.

И мы видим, что некоторые люди, которые должны обеспечивать армию, прежде всего думают о себе. Это невозможно, потому что по другую сторону находится общество. У нас 14 миллионов людей, потерявших жилье, работу, которые вынуждены были переехать либо за границу, либо в другие регионы Украины. У нас много людей, отдавших свою жизнь. И нам важно, чтобы общества доверяло институтам государства.

И второе — важно, чтобы украинское государство в целом имело доверие наших партнеров, потому что от этого зависит скорость поставки вооружений, номенклатура поставляемого оружия и поддержка Украины до конца войны. Нельзя допустить, чтобы коррупционер дискредитировал Украину.

Все эти проявления будут вычищаться. И это даже не коррупция, это мародерство. Безусловно, мы не сможем сразу все идеально вычистить. И это не единоразовый процесс. Это началось, и это будет продолжаться.

Для ЕС и НАТО будет символичным принять Украину

Как изменилась готовность ЕС и НАТО к интеграции Украины в Европейский союз и в военный блок за год полномасштабной войны? Изменилось ли что-нибудь в понимании европейских политиков?

Произошла фундаментальная трансформация мировоззрения европейских стран. Они сегодня гораздо более откровенны в обсуждении в том числе и своих проблем. Европа поменялась. Да, есть определенные разговоры на тему — мол, это непонятная война, может, у России есть какие-то свои аргументы и надо ее послушать… Но в целом мы увидели фундаментальные трансформации.

Во-первых, Европа называет вещи своими именами и говорит о том, что Россия — это не современная демократия. Это банальная авторитарная страна, существующая только за счет экспансии на другие территории.

Второе — Европа готова отказаться от России как таковой: и с точки зрения бизнеса, и с точки зрения традиционных лоббистских влияний России, и с точки зрения информационных влияний на своей территории.

В-третьих, Европа ясно понимает, что безопасность — это не какая-то абстракция. Это не просто какие-то партнерские соглашения, устраняющие риски войны. Европа видит, что если ты не продолжишь активно строить адекватную архитектуру безопасности, большая война может произойти в любой момент даже на территории Европы.

Сегодня мы видим, что Европа совершенно иначе смотрит на Украину. И в очень короткой перспективе Украина будет членом Евросоюза, потому что это символично для Европы. Потому что Европа видит: да, в Украине есть определенные проблемы, у нас еще нет такой архитектуры государства, которая есть во многих европейских странах. Да, нам есть над чем работать. Нам нужно модифицировать свое государство как институт, нужно сделать его более компактным, более профессиональным, менее коррумпированным. Но Европа видит очень мощную большую страну, готовую платить максимальную цену за те ценности, которые являются базовыми для Европы: за свободу, за право быть таким, как ты хочешь, за право говорить то, что ты хочешь, за право выбирать, кого ты хочешь, за право вести дискуссию и так далее.

Поэтому для Европы будет символичным принять Украину. А Украина сегодня работает над тем, чтобы исправить некоторые нюансы, синхронизировать свое законодательство и свою систему с европейскими системами.

И так же точно Украина будет принята в военный альянс НАТО, а это будет свидетельствовать еще и о том, что НАТО четко понимает и роль Украины, и те риски, которые выявила эта война.

У меня здесь очень оптимистичные настроения. Я считаю, что это будет справедливо для исторического процесса.

Украина не то государство, на которое можно надавить — и оно сломается

24 февраля 2022 года как Вы узнали о начале полномасштабной войны? Что происходило в первые дни в офисе президента? И как удалось сохранить целостность украинской власти?

Мы ведь в Украине. В Украине общество умеет быстро мобилизоваться и брать на себя ответственность. Я говорю именно об обществе, а уже потом о государстве. Общество можно испугать, но всего на несколько часов. После этого оно принимает все решения. Потому что украинское общество построено не вертикально, а горизонтально. И оно берет на себя всю ответственность. Говорит: да, нас обстреливают, но нам нужно вставать и делать. У меня не было никакого сомнения в том, что Украина — это не то государство, на которое можно просто надавить и оно сломается.

В 4:30 утра я услышал взрывы. Я был дома вместе с семьей. И в пять утра я уже уехал на работу. Президент сказал, что надо быть на работе — и уже к семи утра все, кто был ему нужен, были на рабочих местах.

Президент в это время достаточно эффективно и конкретно принимал решения. У нас проходило заседание СНБО, чтобы выработать необходимые решения, проходило заседание парламента, чтобы принять соответствующие законы, проходили постоянно заседания кабинета министров по обеспечению продуктами питания, медикаментами, топливом и так далее.

После этого последовали бесконечные разговоры с нашими иностранными партнерами. Мы объясняли им ситуацию. И тогда партнеры говорили: может быть, вас надо всех эвакуировать. На что президент ответил той легендарной фразой: «Нам нужно не такси, а оружие».

На тот момент президент принял решение, что мы находимся в центре Украины, в Киеве, потому что это будет важно для организации эффективного сопротивления.

И в течение нескольких часов, где-то до обеда, мне было очевидно, что система управления уже эффективно работает. Есть постоянный поток информации, ее анализ, понимание, кто, где и что делает. И есть понимание, что ситуация управляемая.

В глазах президента и военного командования было четкое понимание, что делать

А в какой момент вы поняли, что Киев устоит? Изначально немногие это понимали.

В 8:45 утра, когда я вышел на первый брифинг. На нем я сказал, что Киев точно устоит. В момент, когда я увидел в зале медиацентра офиса президента многих украинских журналистов, посмотрел в их глаза, я понял, что Киев выстоит. Сомнений не было никаких. Иначе я бы не находился на этих публичных позициях, на которых я нахожусь.

Более того, когда я поднялся к президенту, увидел в его глазах абсолютное понимание, что будем делать все, чтобы не только Киев выстоял, но и чтобы переломить ход этой войны.

Безусловно, такой объем вторжения должен был шокировать. И он действительно шокировал многих. Имеется в виду, не в Украине, а в других странах. Но, между тем, я увидел, что президент понимал, что он делает. Он верно отдает приказы, верно формулирует задачи, которые обязаны выполнять остальные государственные институты. Я увидел военных — главнокомандующего, представителей генерального штаба, которые также четко понимали, что они будут делать.

В странах, находящихся вдали от войны, это кажется невозможным. Но когда ты находишься в Украине, понимаешь, что такое Украина. Это не просто слова. Единственная страна, на которую РФ не следовало нападать, чтобы не проиграть, — это Украина. Россия принципиально ошиблась и напала на единственную страну, которая точно доведет эту войну до правильного финала. И поставит Россию в правильную позицию: страны-аутсайдера, страны-изгоя, страны, которая не может сидеть за столами глобальных организаций и формировать повестку дня.

Если можете взять большую ответственность — берите

На саммите Украина — ЕС 3 февраля президент сказал: «некоторые города сейчас на отдыхе». Хотя сначала все были сплочены. Что сделать, чтобы все снова были сплочены, чтобы были не на отдыхе, а работали на фронт и победу?

Разговаривать. Разговаривать с людьми. Люди разные. Одни мобилизованы с 24 февраля 2022 года до сих пор. Они работают. Они понимают риски и понимают, что отдохнуть смогут в момент финала этой войны, не раньше.

А есть другие люди, которые думают, что кто-то будет работать, кто-то будет брать на себя ответственность. Так всегда было. Не все готовы быть пассионарными, нести на себе всю ответственность. Это нужно понимать и не надо на кого-то обижаться.

Если вы готовы нести ответственность и брать больше — берите. В первые дни, кстати, я увидел многих непубличных людей, они брали на себя очень большой объем функций, которые им были не свойственны в мирное время.

Что мы с вами можем делать? Мы должны разговаривать с людьми, говорить им: вы должны понимать, если хотите жить в своем государстве, не хотите видеть собственными глазами, что творит Россия, что она делала в Буче. Если хотите, чтобы ваши дети не боялись постоянных сирен, чтобы они не делали уроки в бомбоубежищах, делайте все, что можете, для общей победы. И меньше думайте о том, что все уже кончилось.

Мы должны это объяснять каждый день. Просто говорить, что еще ничего не закончилось. Еще много работы впереди, много потерь, к сожалению, много трагедий. Но если мы хотим, чтобы Украина, которая уже вписала себя в историю, была вписана туда золотыми буквами, мы должны это довести до конца.