80 лет Сталинградской битве и война в Украине: «Связь между двумя войнами придумала путинская пропаганда»

80-летие со дня окончания Сталинградской битвы отмечается в разгар войны, развязанной Россией в Украине. Есть ли связь между двумя войнами? В чем сходство военных действий в Сталинграде и в Донбассе? На вопросы Русской службы RFI ответил главный редактор журнала «Войны и история» (Guerres & Histoire) Жан Лопез, многочисленные книги которого посвящены Второй мировой войне.

В дни празднования окончания Сталинградской битвы Волгоград временно переименовали в Сталинград. В городе также поставили памятник Сталину. REUTERS/Alexander Demianchuk

RFI: Вы — автор и соавтор многочисленных книг об операциях «Барбаросса», и «Багратион», о маршале Жукове, о Курской битве. Сегодня исполняется 80 лет со дня окончания Сталинградской битвы, которая также была предметом ваших исследований. Какую роль она сыграла? Действительно ли это был поворотный момент Второй мировой войны, обеспечивший победу? Сломала ли битва за Сталинград хребет немецкой военной машине, как это часто говорят?

Жан Лопез: Слово «поворот» подходит не слишком. Представьте себе горную дорогу — там только повороты, много поворотов. Вторая мировая война — тоже в какой-то мере горная дорога, на ней множество поворотов.

Сталинград — очень важный момент в войне, потому что тогда впервые была полностью уничтожена германская армия. Но это не стало поворотным пунктом Второй мировой войны. Более того, несколько месяцев спустя, ровно через полтора месяца после сдачи Сталинграда, советские войска потерпели сокрушительное поражение под Харьковом. Они были отбиты силами Эриха фон Манштейна, и немцы взяли инициативу в свои руки. После Сталинграда будет еще одна очень большая битва, возможно, еще большая по количеству людей и по своим последствиям, Курская. Курск и в советской историографии считался даже более важным, чем Сталинград.

И еще я хотел бы исправить этот маленький русский тропизм, который заключается в том, что мировая война сводится к Великой Отечественной. Великая Отечественная война — очень важная часть гораздо более масштабной войны, охватывавшей всю планету. В Африке, Азии и Европе тоже происходили чрезвычайно важные сражения.

Войну выиграла не Россия, а Советский Союз. Россия — это половина населения СССР того времени, но была и другая половина, — украинцы, белорусы, евреи, татары, все среднеазиатские солдаты сыграли свою роль и погибли в этой войне в большом количестве. Ни в коем случае нельзя сказать, что это русская победа, это советская победа. Никто не имеет права называть ее русской победой.

Это первое, а второй момент, это идея о том, что в Сталинградская битва была выиграна только советскими войсками. Действительно, в то время мы еще нечасто видим американскую технику. «Студебеккеры», джип «Виллис» и прочая американская техника, которая заполнит дыры в советской военной машине, появятся в основном с 1943 года. Но уже в то время англичане и американцы оказывали большую помощь в воздухе, и, прежде всего, в той области, которую не видно непосредственно на поле боя, а именно в экономической. Уже тогда американцы и в меньшей степени англичане поставляли сырье, готовую продукцию высоких технологий, что позволило советской армии скрыть и компенсировать свои слабости. Я бы сказал, что по сравнению с Курской битвой, например, Сталинград — это победа, которая в меньшей степени обязана помощи англичан и американцев. Это все еще тот момент в войне, когда Красная Армия полагается в основном на себя.

Город отстаивали дом за домом, двор за двором, улицу за улицей. Почему Сталинград был так важен?

Сначала в плане Гитлера Сталинград не играл почти никакой роли. Гитлер говорил, что это место нужно подставить под артиллерийский огонь, чтобы остановить движение нефти по Волге, баржи с нефтью, которые шли из Баку в Астрахань и поднимались по системе пяти морей до центрального промышленного бассейна России. Поэтому Гитлер с самого начала заявил, что достаточно будет воспрепятствовать судоходству по Волге. Думаю, что город стал для Гитлера важен не по военным причинам, а по политическим и почти психологическим. В сентябре он понял, что ему никогда не добраться до Баку, это было слишком далеко, слишком сложно. Он прекрасно осознает, что операция провалилась. И одновременно он терпит тяжелое поражение и в Африке.

Необходимо дать немецкому народу устойчивую победу. Такова природа власти. Гитлер был для немецкого народа харизматической силой, человеком-победой. Он тот человек, который победил Францию за несколько недель. Это часть его личного мифа, и он сам попадает в его ловушку. Если проанализировать все его выступления с сентября по ноябрь 1942, то можно увидеть, что именно он придает важность этому городу. Имя Сталина становится символическим.

А Сталин?

Сталин, напротив, придает ему сначала менее символическое значение. Но следует помнить, что ценность в глазах Ленина во время Гражданской войны в России придали Сталину его действия по охране Царицына от белых и казаков. Всегда говорили, что именно он и Ворошилов спасли город, который был чрезвычайно важен для того, чтобы пшеница попала в Москву и умирающий от голода Петроград. Именно на этой победе Сталин создал свою репутацию. Таким образом, с обеих сторон повышается символическая ценность Сталинграда, и немцы оказываются втянутыми в битву, которая никогда не должна была начаться.

Сталинградская битва — битва довольно новая в том смысле, что впервые в истории сражение шло в большом промышленном городе. Обычно война ведется в сельской местности, в полях, на открытых пространствах, в пустынях, в горах. Но в городах этого не происходит, разве что в виде блокады, как в Ленинграде. Но тут было городское сражение, нечто совершенно новое, немцы этого не освоили, не умела этого и советская армия. Что это за ужасная вещь, городская война, они обнаружат уже во время битвы. Немцы не должны были принимать сражение, потому что город не являлся для них необходимым, а их армия не была для этого создана.

От российских официальных лиц и от российской пропаганды в наши дни мы слышим, что нынешняя война, которую Россия развязала в Украине, является продолжением Второй мировой и особенно, конечно, Великой Отечественной войны. В начале военных действий Путин говорил о «денацификации» Украины, а российское телевидение и сейчас называет европейские страны «нацистскими». Какую связь вы как историк видите между нынешней российской агрессией в Украине и страшным военным прошлым Европы?

Связь, которая существует, — это та связь, которую создает сама путинская пропаганда. Она никогда не прекращала развивать идею о том, что Россия, а не Советский Союз, спасла мир от абсолютного зла нацизма. При этом всегда подчеркивалась очень высокая смертность в СССР, от 25 до 27 миллионов жертв. Можно сказать, что именно эта страна пострадала больше всех. В каком-то смысле ее представляют как Христа народов, который принес себя в жертву, чтобы уничтожить абсолютное зло, великого сатану, нацизм. В этой путинской риторике я вижу отголоски всего дискурса холодной войны.

Уже во времена Сталина, например, шла игра на том, что же все же стало с Гитлером. Когда Красная Армия вошла в Берлин, труп Гитлера был быстро опознан. Очень быстро. И все же пресс-конференция, которую генерал Жуков дал в июне 1945 года в Берлине перед журналистами со всего мира, была очень двусмысленной, потому что он сказал: «Мы не знаем, что стало с Гитлером». Жуков не лгал. НКВД и сталинская политическая полиция не сообщили ему, что тело Гитлера было опознано.

Почему? Потому что это подразумевало, что Гитлер мог укрыться, мог покинуть Германию и уехать куда-нибудь на Запад. Это позволяло поддерживать дискурс о том, что Советский Союз все еще лидирует в борьбе с фашистским злом. И что зло, которое раньше было нацистским, стало западным, американским. Своего рода преемственность с этой точки зрения. Так что Путин не все полностью придумал в своей пропаганде, она уже существовала и превращала советскую победу в некое исключение, в нечто грандиозное, особенное. Путин возвеличивает ее, и в его риторике Украина — ребенок Третьего рейха, что, конечно, полный абсурд и бессмыслица.

Мы знаем, что у украинского национализма есть темная сторона, но в сегодняшней Украине с нацизмом нет никакой связи. Путинский дискурс — это чистая идеология, манипуляция, полная фальсификация исторической реальности, но которая, как я думаю, нашла основу и субстрат еще во времена холодной войны.

В нынешней войне странным кажется, что Европа готовилась к войне, которая произойдет где-то в очень далеком будущем и будет очень высокотехнологичной. В то время как здесь, на наших глазах, идет окопная война, которая возвращает нас не только ко Второй, но и к Первой мировой войне, и к совершенно анахроничным территориальным претензиям. Как вы можете это объяснить?

Безусловно, Западная Европа не ожидала агрессии 24 февраля 2022 года, но кто ее ожидал? Несомненно, мы также очень удивлены тем, что самое большое государство в мире с площадью 17 миллионов квадратных километров все еще нуждается в присоединении части территории своего соседа. Это возвращает нас во времена Екатерины II, когда она и ее советник и возлюбленный Потемкин захватили Крымский полуостров и всю полосу, которая идет до Днестра. Все, что раньше было под турецким суверенитетом, было отнято у турок Екатериной II, и это называлось «Новороссией». Удивительно видеть, как сегодня государство, которое считалось современной, постсоветской Россией, претендует на то, чтобы лишить своего соседа морского побережья.

Это все идеологический дискурс, но это не означает, что к нему не нужно относиться серьезно. Он может иметь конкретный перевод на местах. В 2014 году я задавал себе много вопросов об аннексии Крыма, которая прошла без излишнего насилия. И вот что меня поразило.

После аннексии Крыма российские опросы общественного мнения, в том числе опросы Левада-Центра, который тогда считался организацией, которой можно доверять, показывали, что среди российского населения существует огромный консенсус относительно Крыма. Настолько, что даже многие либералы, которые участвовали в больших демонстрациях 2012 года против третьего срока Путина, аплодировали аннексии. Был консенсус, что Крым — абсолютно русская земля, на это прививаются проекции, идеологические дискурсы, целый нарратив. Здесь он становится реальностью, и у него есть конкретные последствия, которые Украина должна будет учесть в своих военных целях. Он может сплотить россиян вокруг Путина.

Но, возвращаясь к вашему первоначальному замечанию, да, мы все были ошеломлены возвращением войны, заявлением территориальных претензий со стороны страны, которая в территории не нуждается.

И мы были удивлены типом войны. Однако, хочу напомнить, что когда война начиналась, она не была окопной. Вначале мы видели, как российская армия пыталась вести стремительное наступление. Были движения. Россияне продвинулись на 200 — 250 километров на украинскую территорию, а затем были вытеснены с нее.

Именно на Донбассе мы являемся свидетелями окопной войны. Артиллерийские перестрелки напоминают о Первой мировой войне. Но и здесь есть разница. Артиллерийская техника, воюющая на Донбассе, очень современная, напичканная электроникой. Это не Сталинград. Пусковые установки, которые поставили американцы, знаменитые HIMARS, французские пушки «Цезарь», все это управляется электроникой и спутниками. Вокруг нас идет целая кибервойна. Но мы видим, что снаряды разрушают дома и кварталы, и это создает ощущение войны «по старинке».

Кроме того, последние большие войны, война в Ираке 2003 года, например, приучили нас к тому, что это своего рода видеоигра, где мы нажимаем на джойстик и наносим удары с хирургической точностью. Напомню, что две войны против Ирака привели к многочисленным жертвам среди гражданского населения, убили сотни тысяч иракцев. Поэтому не стоит преувеличивать этот хирургический аспект. Война убивает.

Такой высокоурбанизированный регион, как Донбасс, где много городов, где поселки практически соприкасаются, в некотором смысле возвращает нас в Сталинград. Но я бы сказал, что русские специально это выбрали. Сейчас им нужен перерыв. Они потерпели крупное поражение. Им нужно пересмотреть свою стратегию, и в то же время они не могут оставить инициативу украинцам. Они развернули всю свою артиллерию, чтобы не дать украинцам отвести свои войска. Русские знают, что их единственное превосходство — в артиллерии, и выбрали систематический артиллерийский бой. Это также связано с тем, что им не хватает солдат. К тому же российские новобранцы не знают, что такое современная война. Поэтому есть желание приучить их к огню, заставить их преодолеть страх перед огнем. Я думаю, что это действительно тот тип войны, который русские выбрали специально, в данный момент он их устраивает.

Сами россияне называют это методом Жукова, ссылаясь на знаменитую фразу «бабы новых нарожают», которую ему приписывают. В перехваченных разговорах мобилизованных они сами говорят «мы — мясо». Это действительно метод Жукова? Это и есть сегодняшнее военное искусство?

Жуков не был лирическим поэтом. Он был солдатом и использовал артиллерию. Но, как и вся советская армия. Это была одна из сильных ее сторон и одно из преимуществ перед немецкой армией. Но напомню также, что Жуков вел молниеносные наступления, с большим количеством бронетехники. Например, в Польше. Это один из немногих случаев, когда за три недели Т-34 продвинулись на 600 километров. Поэтому сводить Жукова к артиллерийскому бою неправильно.

Что же касается идеи о том, что солдаты — пушечное мясо, боюсь, что во всех войнах, когда солдаты неподготовленные, и когда они отправляются на фронт, где очень высокая интенсивность огня, они чувствуют, что они «пушечное мясо». Французские солдаты под Верденом в 1916 году, когда подвергались в течение нескольких месяцев гигантским бомбардировкам, тоже чувствовали себя пушечным мясом. Многие армии чувствовали себя подобным образом. Это, конечно, не очень хорошо для морального духа. Например, то, что произошло в Макеевке в новогоднюю ночь. Эти солдаты ничего не знали о современной войне, им не дали времени на подготовку. Но такова природа войны, что постепенно выжившие, как только они преодолеют страх перед огнем, станут такими же солдатами, как и остальные.

В этой войне есть еще одна особенность. Помимо регулярной армии, боевые действия ведут военизированные организации, ЧВК «Вагнер», бойцы самопровозглашенных республик ДНР и ЛНР. Является ли это характеристикой современной войны, или так было и в прошлом?

Напомню, что на украинской стороне тоже есть ополченцы, и что первую часть войны в Донбассе, начиная с 2014 года, вела не регулярная украинская армия. И я бы сказал, что это, наоборот, очень старая черта войны, которая возвращает нас в те времена, когда у государств не было монополии на насилие, и были банды наемников, которые нанимались к государствам. Это продолжалось до XVIII века. Они, кстати, очень пригодились русской армии, например, при царе Алексее Михайловиче. Так что это довольно архаичная вещь.

Американцы также использовали в Афганистане подрядчиков, то есть частные компании, которые брали на себя всю логистику. Но это были вооруженные наемники, которые не принадлежали к армии США, это были вооруженные, а пришли в качестве дополнительной поддержки. И что это доказывает? В какой-то момент, когда у вас не хватает людей на месте, вы передаете на субподряд либо логистику, либо части фронта. Это показывает, что Путин пытается объединить всех, кто способен вести войну. Не случайно там есть чеченцы, абхазы и вагнеровцы, то есть люди, которые уже были на войне, уже убивали, уже прошли испытание огнем. И Путин явно откладывал всеобщую мобилизацию настолько, насколько это было возможно. Потому что с политической точки зрения гораздо проще призвать наемников, по которым никто не будет плакать. И это немного успокаивает российское мнение.

В том, что в военных действиях используют заключенных, присутствует советская традиция. Сидевших по уголовным статьям отправляли на фронт (политические оставались в ГУЛАГе). Людей на фронте оставалось мало, особенно в рядах пехоты. По той же причине советской армии пришлось отправить в бой миллион женщин. Это была единственная армия в мире, в которой использовалось так много женщин. Не из-за феминизма, хотя советская идеология, возможно, сыграла свою роль, а в основном из-за того, что не хватало мужчин. И меня удивляет, что на российских изображениях, которые доходят до нас, мы никогда не видим женщин, в то время как мы видим женские фигуры на изображениях из Украины.

Обречены ли мы вечно страдать от войн? Свойственно ли это человечеству?

Боюсь, радостного ответа у меня нет. Антропологи понимают, что война, то есть организованное групповое насилие существовало до появления государств. Всегда считалось, что она зародилась в Месопотамии одновременно с городами-государствами, но уже и до этого были следы военных действий. Так что это нечто древнее, что никогда не прекращалось.

Всегда наступает момент, когда, не сумев разрешить ссору политическими средствами, возникает соблазн достичь тех же политических целей насильственным путем. И тот факт, что мы сейчас начинаем активно перевооружаться, не сулит ничего хорошего. Один из страшных уроков, который Путин дает сегодня миру, заключается в том, что да, вы можете вести войну, вы можете напасть на своего соседа. Это может натолкнуть некоторых людей на определенные мысли, но в то же время есть и обратный урок. Если вы нападаете на своего соседа, вы не можете быть уверены в победе и рискуете потерять все.

Но это правда, что с февраля 1922 года только и разговоров, что о войне. Даже Западная Европа, эта мирная Западная Европа начинает снова задумываться о своем будущем, задаваясь вопросом, не столкнется ли она в ближайшие годы с войнами высокой интенсивности в Средиземноморье или в других местах. Вопрос задается снова, и я бы сказал, что каждый новый конфликт возвращает этот страх, который мы хотели бы видеть исчезнувшим во тьме далеких времен.

В Западной Европе мы уже давно не видели войны. Франция пережила конфликты, крупные деколонизационные конфликты в Индокитае и Алжире, но с 1945 года она интенсивные военные действия шли только в рамках внешних операций. У СССР тоже не было войны очень высокой интенсивности.

Война в Афганистане, по сравнению с войной в Украине, была не очень интенсивной войной. Это была война против повстанцев, хотя советские войска понесли потери от пятнадцати до двадцати тысяч человек. Вы же понимаете, что в Украине уже неизмеримо больше погибших, с обеих сторон. И мы даже не говорим о количестве раненых, которое должно быть абсолютно огромным. Так что да, война, на данный момент, к сожалению, снова входит в арсенал.

Напомню, что далеко от украинского фронта есть еще один неурегулированный конфликт — между азербайджанцами и армянами. Они уже стреляли друг в друга, и это вполне может повториться. Это может произойти в Центральной Азии, это может произойти в Тайваньском проливе. В 1982 году, когда Аргентина оккупировала Фолкленды, мы уже получили предупреждение. Тогда никто не верил своим глазам -Королевский флот, развернув паруса, отправился на войну, как во времена Нельсона. Тогда мы говорили себе: «Это анахронизм, такое больше не повторится».

Несмотря на это, будем надеяться, что война скоро закончится.

Это не закончится быстро. На данный момент у меня складывается впечатление, что ни одна из сторон. не заинтересован в заключении мира.

Конечно, всегда можно надеяться, потому что есть много случаев, когда войны заканчивались быстрее, чем все думали. Это может случиться, когда обе стороны поймут, что военного решения больше нет, и обе окажутся в беде. Большая война России против Японии в 1904–1905 годах кончилась именно так, потому что Российская империя, как и Японская империя, были полностью истощены. Может ли это произойти в Украине? На данный момент таких признаков нет. А пока каждая сторона считает, что победа возможна, война не остановится.