Владимир Ельченко: Сейчас самый главный переговорщик с украинской стороны — это Вооруженные силы Украины

Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш прибыл в Украину, где, как ожидается, проведет во Львове переговоры с президентом Украины Владимиром Зеленским и президентом Турции Реджепом Эрдоганом. Планируется, что с Зеленским Гутерриш обсудит ситуацию на Запорожской АЭС, а также поиск политического решения для завершения войны с Россией. Владимир Ельченко, который дважды работал в качестве постоянного представителя Украины при ООН, а затем и послом в США, считает, что сегодня переговоры с Россией невозможны.

Украинские военные в районе Бахмута 15 августа 2022. REUTERS - NACHO DOCE

До 2014 года Владимир Ельченко был послом Украины в России, но после аннексии Крыма уровень дипломатических отношений между двумя странами был понижен. И в России до сих пор нет украинского посла. В интервью Русской службе RFI Посол по особым поручениям МИД Украины Владимир Ельченко рассказал о том, могут ли дипломаты остановить войну и какова роль ООН в решении международных конфликтов.

RFI: Во время предыдущего визита Гутерриша в Украину в конце апреля был нанесен ракетный удар по Киеву. Говорят, что именно поэтому генсек ООН на сей раз прибыл во Львов. В июне Организация объединенных наций выступала гарантом сдачи в плен украинских военных, но три недели назад 53 человека погибли в колонии в Еленовке, где они содержались. Возникает вопрос, что может сделать ООН во время войны?

Владимир Ельченко: Мне кажется, очень мало что может, во всяком случае в политическом аспекте. У России есть право вето в Совете безопасности, и она будет блокировать любое политическое решение этого конфликта. Поэтому я не очень рассчитываю, что ООН способна что-то сделать в политической сфере. Остаются гуманитарные проблемы, например, решение вопроса о поставках украинского зерна. Там действительно была посредническая роль генерального секретаря ООН, и в общем процесс пошел. Сегодня Гутерриш во Львове, потом он едет Одессу, то есть эта тема будет продолжаться. По крайней мере есть шанс решить этот вопрос.

Еще одна актуальная тема на данный момент — ситуация вокруг Запорожской атомной электростанции. То, что там происходит, представляет угрозу не только для Украины, но как минимум для Европы. Международное агентство по атомной энергии (МАГАТЭ) является межправительственной организацией в системе ООН.

Что касается проблемы вокруг Запорожской АЭС, то я там особых перспектив не вижу, по крайней мере, до тех пор, пока Россия не согласится на выведение своих войск или на создание некоей демилитаризованной зоны вокруг ЗАЭС. Это, по крайней мере, снимет напряженность, но не решит проблему окончательно.

Российские войска заняли Запорожскую АЭС в первые недели войны. Почему только сейчас забили тревогу?

Мы видели похожую ситуацию на Чернобыльской станции, но там нет работающих реакторов, поэтому было немножко поспокойнее. Гендиректор МАГАТЭ проявил пассивность и особо не пытался входить в этот конфликт, рассчитывая на то, что Украина и Россия между собой как-то договорятся. Сейчас очень похожая ситуация в Запорожье, идут разговоры о том, что миссия МАГАТЭ готова ехать, если будут даны определенные гарантии безопасности. При этом Россия продолжает настаивать на том, что если эта миссия поедет через Киев, то возможны провокации, и не гарантирует безопасность.

То есть в некотором роде повторяется ситуация, которая несколько лет тому назад была с правами человека в Крыму, когда мы просили, чтобы миссия экспертов в области прав человека посетила полуостров. И Россия тогда сказала, что будет этому содействовать, если миссия поедет через Москву, настаивая на том, что Крым — это Россия. Все прекрасно понимали, что ООН на это не пойдет. То же самое сейчас с Запорожской станцией — Россия хочет, чтобы де-факто и де-юре было признано, что Запорожская станция находится под ее контролем, а значит все вопросы, связанные безопасностью ЗАЭС, нужно решать через Россию.

Способна ли ООН сделать что-то для защиты мира от ядерной угрозы?

Нужна, наверное, более активная позиция того же главы МАГАТЭ Гросси и генерального секретаря ООН. Но Гросси, по сути, самоустранился от этой темы, он ждет, пока его пригласят и все ему объяснят, тогда он поедет и все решит. А генсек ООН поначалу попытался занять нейтральную позицию в надежде на то, что таким образом смягчит позицию России, но после того, как на последнем заседании Совбеза ООН российская делегация цинично обвинила во всех грехах Гутерриша, мол он потакает Украине, — стало понятно, что даже нейтральная позиция не поможет. Соответственно, остаются, как я говорю, внеооновские методы — больше санкций, больше того, что заставит Россию остановиться. Российская Федерация особо не переживает за какие-то радикальные шаги, которые могут быть приняты Совбезом, понимая, что она надежно защищена правом вето.

Бывший генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун недавно сказал, что о вопрос о реформировании Совета безопасности обсуждается уже 20 лет. Почему ничего не двигается?

Не двигается опять же из-за позиции России, плюс остальные члены Совбеза не хотят лишаться права вето. Одним из сценариев реформы должно было стать увеличение количества постоянных и непостоянных членов Совбеза. Дальше начинается разговор, о том, как быть с правом вето. И тут постоянные члены Совбеза подозрительно замолкают. То есть они не говорят нет, и дают понять, что, пожалуйста, увеличивайте Совет безопасности, насколько хотите, но только мы — пять стран — имеем право вето и никому его не отдадим. Вот в чем корень проблем. Так что реформа идет уже больше 20 лет, я лично на заре этого процесса принимал участие в рабочей группе. Это было в 80-х годах и до сих пор ничем не закончилось. Идут дискуссии, красивые разговоры, но это ни к чему не приводит.

Три недели назад после трагедии в Еленовке возник вопрос о репутации ООН, поскольку вместе с Красным Крестом организация выступала гарантом того, что с пленниками ничего не случится. Беспокоит ли руководство ООН тот факт, что ее гарантии фактически обесценены?

Понимаете, это два разных понятия. Мы говорим об ООН как о некой космической организации, которая стоит над всеми и что-то решает. На самом деле ООН — это 193 страны, являющиеся ее членами и 5 постоянных членов с правом вето. Если мы имеем в виду секретариат ООН, то он выполняет все решения, которые принимаются членами организации, поэтому любая критика в адрес ООН — это, по сути, критика самих себя.

Все это говорит о том, что та система безопасности, которую создали в 1945 году, подписав устав ООН, больше не работает. Эта система стала давать трещины еще на раннем этапе югославского конфликта, потом была Грузия, потом Крым, ну и сейчас уже агрессия против Украины. Это еще дальше загоняет ООН в некий тупик, из которого выхода никто не видит. Только радикальное реформирование. А здесь опять же нужно согласие всех основных игроков, тех же постоянных членов Совбеза. Учитывая позицию России, это сделать невозможно.

Можно ли прекратить эту войну дипломатическим путем?

Я думаю, что на сегодняшний день это, к сожалению, невозможно. Мне печально говорить это как дипломату. Но я не вижу никаких точек соприкосновения. Вы помните, была попытка переговоров в Стамбуле, были некие контакты до начала апреля этого года. Потом все прекратилось, появлялись какие-то посредники — тот же господин Абрамович с непонятной ролью, но все это ни к чему не приводит.

Мы, к сожалению, видим, что Россия хочет добиться своих целей — минимум захватить то ли половину то ли треть Украины, максимум полностью подчинить себе Украину. Об этом, собственно, они уже говорят открыто. Поэтому, я не вижу предмета — о чем вести переговоры? О перемирии, чтобы все было заморожено так как есть, это абсолютно неприемлемо. На это не пойдет ни один руководитель Украины, и тем более народ это никогда не поддержит такой шаг после тех жертв, которые понесла Украина. А Россия продолжает выдвигать такие требования. Последние заявления Лаврова, которые потом повторил Шойгу, о том, что «только после полной капитуляции Украины» они готовы разговаривать, это лишь подтверждают. В таких условиях о каких переговорах можно вести речь?

Я вот люблю повторять, что сейчас главный переговорщик с украинской стороны — это Вооруженные силы Украины. Им и карты в руки. Когда наступит перелом на поле боя, тогда мы найдем возможности, чтобы сесть за стол переговоров. А пока я предмета просто не вижу.

Вы были последним послом Украины в России. Верите ли вы в то, что дипломатические отношения между двумя странами все-таки восстановятся?

Отвечу так. Не с этой Россией и не при этом поколении. По крайней мере, пока в Российской Федерации не сменится режим. Я очень надеюсь, на то, что мы хотя бы сможем увидеть возвращение тех надежд, которые были в начале 90-х после прихода Ельцина. Там тоже не все было гладко, но, по крайней мере, с той Россией можно было вести какой-то разговор, какую-то дискуссию, сегодня это невозможно. Так что думаю, нужно набраться терпения и ждать. Но после всех тех страданий, которые Россия принесла украинскому народу, я просто не верю в то, что завтра можно помириться и все забыть.