Роберт Пшель: «НАТО в коллективном смысле готово к защите своей территории»

Власти Польши, Литвы и Украины планируют создать союз для оккупации последней, заявил Владимир Путин на заседании Совета безопасности. По его словам, польские лидеры собираются «под „натовским зонтиком” сформировать некую коалицию», вмешаться в украинский конфликт и «оторвать себе кусок пожирнее». Путин также заявил, что Сталин якобы «подарил» Польше часть ее нынешней территории. Это не могло не вызвать беспокойства в Польше. Все помнят слова российского президента, сказанные за несколько дней до начала вторжения в Украину, о том, что «современная Украина целиком и полностью была создана Россией». Не остался в стороне от польской темы и Александр Лукашенко, в своем стиле заявивший, что, мол, «вагнеровцы», находящиеся сейчас в Беларуси, «рвутся в Польшу», которая является частью НАТО. О том, как там восприняли слова Путина и готов ли Альянс применить 5 статью своего устава в случае агрессии против Польши или Литвы, корреспондент RFI поговорила с бывшим директором информационного бюро НАТО в Москве Робертом Пшелем.

Саммит НАТО в Вильнюсе. Июль 2023 года © AFP

Насколько угрозы, которые прозвучали из уст и Путина, и Лукашенко, внушили опасения странам НАТО? 

Я бы это назвал вербальной провокацией. И в этом нет, по сути, ничего нового. Если говорить о высказываниях Путина, то он по-другому не умеет, его формат общения с нормальным миром — это на 60% угрозы. То же самое можно сказать и о разных официальных лицах, и о пропагандистах, которые высказываются в том же духе. Между ними и Медведевым, который рассказывает бредни, уже идет своеобразное соревнование, кто скажет большую глупость. 

Я не хочу на эту тему шутить, потому что ничего хорошего в этом нет. Очень неприятно, когда люди такого уровня высказывают довольно опасные вещи: говорят о том, что якобы какие-то страны вообще не имеют права на существование или нынешние границы неправильные. В Польше и в других странах региона все знают и отлично понимают, что это пропаганда и дезинформация, которые идут сверху. Цель очевидна — спровоцировать реакцию в Варшаве, в Вильнюсе, а может быть, и в Киеве, и остановить помощь и поддержку Украине со стороны стран НАТО. Я вам могу сказать, что из этого абсолютно ничего не получится. Эта игра — и со стороны Путина, и со стороны Лукашенко, который ему помогает — всем понятна. Но вы правильно сказали, что даже такие формальные провокации воспринимаются как элемент угрозы и в Польше, и в других европейских странах. Но тогда нужно понимать, что это угроза не только для Польши или Литвы, а для Альянса, и это уже совсем другая история. 

НАТО — организация коллективной обороны, и если бы кому-то такая глупость пришла в голову, тогда это уже вопрос не отношений между Россией и Польшей, а между Россией и странами НАТО.

 Именно так на эту ситуацию нужно смотреть и спокойно наблюдать. 

В ноябре прошлого года в Польше погибли двое мирных жителей. Сначала говорили, что это была российская ракета, но потом выяснилось, что это были обломки сработавшей украинской ПВО.  Обывателями это было воспринято как нежелание НАТО втягиваться в конфликт… 

Эта ситуация была подвергнута самому серьезному анализу и со стороны 33 стран, и всего аппарата НАТО, и, конечно, в Польше. Надо понимать, что в Европе идет война, самая большая со времен окончания Второй мировой. Это очень опасное время для всех, гибнут люди. Если вернуться к тому, что случилось в ноябре прошлого года, то действительно, в тот момент шла ракетная атака со стороны России, целями которой являлись объекты в Западной Украине. Ключевой вопрос, который тогда был поставлен: есть ли доказательства того, что нападение было на Польшу, которая является членом Альянса?

У НАТО есть понимание, что происходит в воздушном пространстве Украины. Вывод, к которому пришли люди, которые проводили анализ: нет свидетельств того, что цель этой ракеты находилась на территории Польши. Это очень важно.

Хотя погибли люди, и это трагедия. 

Понятно, что Россия на сегодняшний день представляет угрозу. Готовы ли в НАТО применить 5-ю статью и ответить в случае нападения на Польшу или Литву?

НАТО — это организация коллективной обороны, которая занимается вопросами безопасности, что называется, 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Все понимают угрозу, которую представляют Россия и ее помощники, например, режим Лукашенко, Иран, Северная Корея. Знаете, я много лет занимался отношениями между НАТО и Россией, и мы старались налаживать партнерство. Я не припоминаю ни одного момента, когда с Россией кто-то разговаривал бы в неподобающей форме, это было просто невозможно. Мы так никогда себя не вели и не ведем. Теперь сама Россия под руководством людоедов ведет себя именно так.

Что касается угроз, то в России и Беларуси им сейчас посвящается много времени. В том числе и угроз гибридных. Помните, как был организован на границе с Польшей кризис с мигрантами? Кто может поверить, что в Ираке все только мечтают о том, чтобы посетить эту прекрасную страну? Но в Беларусь прилетали самолеты, а потом людей доставляли к границе с Польшей. Это тоже была форма гибридной атаки, и для этого работали конкретные службы. Я уже не говорю о кибератаках и саботаже. К угрозам все относятся серьезно, и здесь не может быть каких-то иллюзий.

Что касается пятой статьи, то это очень серьезно. Идет укрепление границ — прежде всего восточных. Поменялась доктрина НАТО. Теперь уже нет никакой, даже теоретической возможности позволить врагу зайти на 3 километра на нашу территорию, а потом, когда придет помощь, отбивать атаку. На это никто не согласен, потому что мы видим, что означает присутствие военных России на границе.

Сегодня НАТО абсолютно точно не допустит захвата даже одного квадратного метра ни Польши, ни Литвы, ни какой-либо другой страны Альянса. Поэтому нет смысла специально говорить о 5-й статье. Новые планы означают, что НАТО в коллективном смысле готово к защите всей территории.

И поэтому послание, которое можно передать людям в Кремле или в Минске: «Ребята, даже не думайте!». Все эти «вагнеровцы», которые якобы хотят приехать на экскурсию в Польшу, для них это очень плохо закончится.

Мой следующий вопрос касается именно «вагнеровцев». После их перемещения в Беларусь министр обороны Польши сказал, что часть польских войск переброшена к границе. На ваш взгляд, они действительно представляют какую-то угрозу для Польши или Литвы? 

Нужно понимать, что «Вагнер» не является независимой компанией. Неважно, называется это ЧВК, или пограничные войска России, или спецназ. Территория Беларуси благодаря Лукашенко, который продает суверенитет Беларуси, является на сегодняшний день частью военной территории России. Там проходят какие-то провокационные учения — спецназа, например. В этой ситуации Польше логично было послать сигнал, повторюсь: «Ребята, даже об этом не думайте!». Польским войскам тоже нужно проводить какие-то учения, и их передислокация ближе к границе — это сигнал того, что у них есть возможности, и они даже больше, чем у России. Никакой паники нет.

Три недели назад я был недалеко от Сувалкского коридора, там все спокойно, нет ощущения угрозы, потому что есть коллективная оборона НАТО — на случай, если люди в Кремле решат «попробовать». 

Вы долго работали в России. Есть ли у вас понимание, почему россияне верят тем историческим небылицам и конспирологическим версиям, которые звучат из уст первых лиц государства и пропагандистов?

Когда я жил и работал в России, часто любил гулять по Арбату. Там на букинистических развалах было очень сложно найти хоть одну книжку по истории, в которой не было бы нарратива, как обманули Россию. Тогда еще не блокировали интернет и можно было найти информацию. Это большая проблема, с которой общество в России будет сталкиваться еще много лет. Потому что я видел, какие книжки используют для обучения нового поколения, какие бредовые трактовки исторических событий там представлены. Знаете, проблема не в том, что Путин несет весь этот бред, который является очевидной неправдой, а в том, что многие в России в это верят. Я не думаю, что люди не хотят знать правду, нужно просто находить способы чтобы ее донести. Мне кажется, что в условиях цензуры и продвижения псевдоисторических сентенций на госканалах этим в том числе могли бы заниматься СМИ, которые находятся за пределами России. Как это в советское время делали «Голос Америки», ВВС и «Радио Свобода».