Русское «мы» против польского «я». Историк Анджей де Лазари об отношении поляков к войне и России
Осенью 2022 года Польша вместе со странами Балтии ввела запрет на въезд в страну для россиян с туристическими шенгенскими визами. При этом Варшава активно выдает российским правозащитникам, гражданским активистам и журналистам годовые гуманитарные визы. В Польше проходят съезды российской оппозиции, на которых польские политики говорят, что понимают, что агрессия против Украины — это не война россиян, а война Путина. Об отношении поляков к России и россиянам, войне и украинским беженцам Русская служба RFI поговорила с польским историком и политологом, профессором Лодзинского университета Анджеем де Лазари.
Опубликовано:
RFI: Вы долгие годы занимались исследованиями русского общества, отношениями поляков к россиянам и наоборот, взаимными стереотипами. Как вообще вы выбрали эту тему?
Анджей де Лазари: Давайте задержимся сразу на понятиях, потому что вы сказали об отношении россиян к полякам. А я занимался вопросом отношения именно русских. Было время, когда я пробовал как бы защищать русских, увлекся Солженицыным… Но я защищал русских до 2014 года. Когда узнал, какое отношение россиян к агрессии и к аннексии Крыма, то решил, что проиграл свою борьбу за русских, и согласился, что можно и не выделять русских и россиян.
А почему вообще я начал заниматься этими вопросами? По первому образованию я — русист, потом начал заниматься международными проблемами и перешел на политологию. Я по происхождению вообще русский. Мой дед сбежал после Революции из России в Польшу, он в межвоенный период был в Польше царским чиновником, и когда началась Революция, остался в Польше. Благодаря этому я стал поляком. Но так как моя мать чувствовала себя русской, проблема России и русскости для меня всегда была и проблемой истории моей семьи.
Вы упомянули про проблему и, действительно, история отношений между двумя странами всегда была, мягко говоря, проблемной…
Ну, конечно. Это подчинение поляков сначала русскому царю, а потом секретарю советской Коммунистической партии. И поэтому все русское и советское было чуждым для поляков. И поляк бунтовал. Столько этих восстаний и в царской действительности, и потом в коммунистической было. Поляк — бунтарь, он так и вошел в историю России.
Говоря об отличиях в таком культурном программировании, то если русские — это коллектив, то поляки — индивидуалисты.
В России самое важное — «мы», «народ». А поляки — это «я», этот польский «гонор». То есть польский индивидуализм против русского коллективизма.
В России все время «народ» — это как своего рода бог, как что-то самое важное, будь то «русский народ» или «советский народ», или потом «российский народ», и теперь опять «русский народ» — это сущность российской действительности.
Россия шла в бой за «Веру, Царя и Отечество», тогда как поляк боролся за «Веру, Гонор и Отечество». Подчеркиваю, это слово «гонор», а не «честь», потому что россияне пренебрежительно к нему относятся. А этот польский гонор спас поляков от коллективизма. Ведь среди этих коммунистических стран только в Польше не удалось колхозов создать. Все благодаря этому польскому гонору. А русское «мы» всегда подчинялось государству.
И это противопоставление российского (или русского) коллективизма и польского индивидуализма определило то, где сейчас оказались Россия и Польша?
Конечно. В Польше гораздо больше шансов на создание того, к чему стремится объединенная Европа. Потому что Европа объединяет не народы, а граждан. Вся история Западной Европы стремилась к освобождению человека, конкретного человека как единицы. Хотя польское правительство сегодня, конечно, правое, и оно тоже борется за эту народность, за этот народ, за независимость народа, а не за свободу отдельной личности.
Но в России этого вопроса вообще нет. Не знаю, помните ли вы «Энциклопедию русской души» Виктора Ерофеева, где он доказывает, что в России «мы» не состоит из сложения самозначимых «я»? Он там говорит, что «русское „я“ — элемент не жизнестойкий и обретается исключительно в семейственной молекуле», и что это не «я» формулирует идею «мы», а «мы» создает «ублюдных я — он говорит — как мелкую картошку».
И здесь основное отличие этого русского или российского самосознания и польского. В Польше, конечно, это «я» очень эгоистично. Но благодаря этому поляки никогда не согласились на подчинение русскому царю или коммунизму и действительности советской. Всегда это «я» и польский гонор защищали. В отличие от русских, для которых, это «мы» и «народ» — это самое существенное.
Если говорить о взаимных стереотипах россиян и поляков, которые вы изучали, в одной из статей вы писали, что у русских никаких предубеждений нет, потому что там ничего не знают о Польше. Но ведь так было не всегда?
Ну да, я пробовал в России у студентов узнать, какое их отношение к полякам. И оказалось, что они о Польше ничего не знают, и у них никаких предубеждений действительно нет. Но я говорил о предубеждениях «официальных», тех, которые в литературе появляются, тех, которые вдруг в прессе появляются и в карикатуре, прежде всего. Ведь я занимался в свое время карикатурами русских на поляков и поляков на русских. И там этот элемент очень видно.
А так, действительно, было такое время, когда Польша была чем-то очень интересным,
было время, где-то в 60-е годы XX века, когда Польша была «самым веселым бараком» в [советском] лагере.
И польские газеты можно было купить в Советском Союзе. И польское кино было очень популярным. Тот же Ерофеев хотя бы, ведь он учил польский язык, и в конце 70-х вообще многие учили польский язык, потому что можно было купить западную литературу в польском переводе. Цензура в Советском Союзе не разрешала многих писателей переводить и издавать. А в Польше это было возможно. И Польша для многих советских людей была таким маленьким Западом. Но это в 60-е — 70-е годы. Потом все сложнее стало. И уже в этой российской действительности Польша была мало интересна.
А Россия в Польше интересна? Вы преподавали в университете, много студентов хотело изучать русский язык? Насколько этот интерес со временем падал?
Интерес был, когда еще существовал Советский Союз, тогда не было проблемы с набором студентов. Когда Советский Союз развалился, тогда начались проблемы. Все меньше студентов хотели учиться на русской филологии, хотя [такие] были, и они до сих пор есть, но все меньше. Русистика сейчас не популярна. Я думаю, украинистика стала более популярной, чем русская филология.
А, скажем, для политологии Россия, конечно, интересна, и там всегда есть люди, которые занимаются политикой России, и статьи об этом пишут. Благодаря этому я могу печатать свои статьи. Самое смешное, что теперь те статьи, которые я печатаю в «Газете Выборча», это, в основном, мои исследования о русском национализме, которыми я занимался в 90-е годы еще прошлого века. И этот материал теперь стал актуальным.
Когда Путин пришел к власти, вначале я вообще был его фаном, так сказать. Поляки на меня обижались тогда многие, что я защищаю Путина. Мне казалось, что он шел к власти с лозунгом «диктатура закона». Я так обрадовался, что, наконец, в России закон начнет работать. И мне казалось, что это тот, кто сделает из России правовое государство. Но очень быстро я убедился, что ничего из этого не выйдет, что никакого государства Путин не создаст. Это окончательно кончилось в 2014 году, когда я написал большую статью о самосознании россиян.
Вы считаете, что 2014 году какое-то принципиальное изменение произошло в самосознании россиян?
Нет, просто я осознал, что вся моя борьба в защиту России (когда я пытался доказывать, что надо обвинять не русских, а коммунистов), оказалось, ни к чему не годится. Вообще это у меня чуть раньше произошло. Я был как-то на Валдае, слушал речь Путина и тогда сообразил, что в Россию окончательно вернулся национализм, шовинизм, провалилась идея правового государства, настало время русского национализма и такого националистического государства, как его Путин видел. Свою борьбу я проиграл.
Знаете, когда существовал Советский Союз, интеллигенция здесь в Польше была в состоянии отличить русского от советского. Была русская литература, которой восхищались, как, например, «Мастер и Маргарита», этот роман занял первое место в русской литературе для поляков. И Окуджава, и Высоцкий для поляков были русские, а не советские… А когда Советский Союз развалился, то уже русского от россиянина не отличали, и все предубеждения были к русским вообще, а не, скажем, к коммунистам.
Один депутат польского сейма, выступая перед российской оппозицией здесь, в Варшаве, сказал, что, конечно, мы в Польше все понимаем, что эта война ведется от имени Путина, а не от имени россиян. На ваш взгляд, это был скорее такой жест со стороны политика?
Да, я думаю, что это такой жест. Те, которые понимают действительность российскую, они знают, что у Путина все время поддержка большая среди населения. Потому что граждан, в таком европейском понимании этого слова, в России очень мало. Я на будущее смотрю пессимистически.
Думаю, поражение России в этой войне будет для большинства русских чем-то очень обидным. Им будет очень сложно с этим справиться душевно. И поэтому, я думаю, власть в России не попадет к либералам, к сожалению. Российское общество еще не готово быть либеральным обществом. Для этого не одно поколение еще должно пройти. Пессимистически я вижу эту действительность. Совсем не понимаю, чем это кончится.
То есть поражение не приведет к каким-то коренным изменениям в самосознании россиян?
Думаю, что нет. Чтобы изменить самосознание, нужно несколько поколений, так сразу это не получится.
Западничество всегда было слабее славянофильства в России. Либералы всегда были слабее. Самодержавие всегда была сильнее.
И боюсь, что даже если Путин исчезнет, на его место придет какой-то новый самодержец. Не удастся создать в России правового государства в течение одного поколения. Это невозможно. Разве что Россия вообще развалится, возникнут какие-то новые страны. Но тогда будет вообще страшный бардак.
Но какого-то сценария, где российское общество, так же как немцы, смогло бы пройти через покаяние и на этом выстроить свою новую идентичность, вы не видите?
Нет, нет шансов. Потому что единственный праздник, который всех россиян объединяет — это День Победы. И теперь этот день поражения, если такой придет, не сделает жителей России либералами. Я специально не говорю о гражданах России, потому что считаю, что там гражданства нет, и что там граждане — это единицы, и, в основном, они сбежали из России. А в России остались «русские патриоты» и националисты в основном. И этот национализм будет их объединять, и они будут обижены на весь мир.
Разве что, действительно, там кто-то вроде Зеленского появится и получит поддержку большинства. Но [в Украине это произошло] на фоне войны. У населения украинского появился враг и, конечно, они объединились вокруг Зеленского. Война привела к тому, что Зеленский стал национальным героем и чудесно себя ведет. И все им восхищаются, и я тоже.
А россияне объединились вокруг Путина в большинстве своем. То есть они действительно верят, что это война Запада с Россией. Но если Россия проиграет, войны не будет, то какая идея будет объединять тогда? Скорее будет военный переворот и какой-то генерал станет следующим президентом России. Во всяком случае, как я уже сказал, я очень пессимистически вижу будущее России.
А с вашими российскими коллегами, друзьями из России вы обсуждали эту войну? Как они это видят?
Те, которые в России остались, они закрыли «фейсбук», с ними контакт оборвался, они просто боятся со мной переписываться. И даже не знаю, какое их мнение. Но если вдруг на «фейсбуке» появляется «голубь» на их странице, то я уже очень рад этому. Но не хочу, чтобы у них были какие-то проблемы, поэтому о войне не говорим. А те, которые вне России, конечно, это совсем другое дело. Они в основном на стороне Украины.
Если говорить про отношение поляков к украинцам, оно с началом войны изменилось? Ведь исторически это тоже были очень сложные отношения?
Да, исторически были конфликты. Для украинцев всегда два врага были — москали и ляхи. А для поляков — немцы и русские. Но, скажем, в межвоенное время много украинцев жило в Польше, и конфликты были большие. Поляки пробовали полонизировать украинцев. А украинцы — это тот народ, который со времен Тараса Шевченко боролся за свою народность, свою национальность. И благодаря этому своему национализму они, как народ, существуют до сих пор. И благодаря этому им удается бороться против «москалей».
Конфликты были, но общий враг объединяет. Когда началась война, поляки однозначно поддержали украинцев. Встретили их радушно и поддерживали, как только могли. Остальная история уже не считается.
Самое важное теперь — польско-украинская поддержка и дружба. Все значительные партии — и проправительственные, и антиправительственные — все поддерживают Украину. Антиукраинская только одна мелкая, самая правая партия — «Конфедерация». Они время от времени антиукраинскость свою еще показывают, но их немного.
Польша приняла массу украинцев. Украинцы находят здесь работу. Почти в каждом супермаркете можно встретить украинцев, которые работают, и в трамвае, и в автобусе, и везде их очень много. Это я вижу и по своей семье, и среди моих знакомых, которые дали свои квартиры, поддерживали всякими возможными способами. Наша семья принимала несколько месяцев украинцев. Я время от времени учу польскому языку группу украинцев. Фонд, в котором я учу украинцев, он обедами их поддерживает, и за учебу они ничего не должны платить. Так что мы, конечно, все на стороне Украины и очень рады будем, когда украинцы победят в этой войне. И грустно нам одновременно, что столько людей гибнет на этой войне из-за одного человека, из-за этого самодержца.
Это была та же самая история с белорусами в 2020 году? Ведь тоже было много беженцев в Польше?
Да-да. Здесь, конечно, то же самое. Всех сопротивляющихся Лукашенко белорусов Польша поддержала. Но их не столько, сколько украинцев было. Миллионы украинцев через Польшу прошли. Около пяти миллионов, кажется. Не все, конечно, остались, часть уехала на Запад, но, все равно, даже если несколько сотен тысяч… А белорусов было гораздо меньше. Прежде всего из Беларуси бежали оппозиционеры, и они нашли в Польше поддержку. И поляки будут очень рады, когда Лукашенко потеряет власть. Надежда на это есть. Когда Путин потеряет власть, тогда и Лукашенко станет историей.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться