«Без восстановления отношений с Западом у России нет никакого будущего»

Бывший депутат Госдумы Дмитрий Гудков и сооснователь Форума свободной России Иван Тютрин обсуждают с европейскими политиками перспективы сотрудничества и будущее России. В Париже оппозиционеры провели несколько встреч с представителями администрации президента Франции и МИДа страны, а также приняли участие в конференции французского института международных отношений IFRI. В интервью RFI Дмитрий Гудков и Иван Тютрин рассказали об объединении российской оппозиции, гуманитарных визах для россиян, переговорах с европейскими институтами и появлении первой постоянной площадки для оппозиционеров из России в Европе.   

Российские оппозиционные политики Иван Тютрин (слева) и Дмитрий Гудков в Париже, 27 октября 2022 года © DR

RFI: Вы приехали в Париж для встреч с местными политиками, в том числе с советниками президента Эмманюэля Макрона и представителями МИД Франции. В чем вы видите вашу главную задачу сейчас? 

Дмитрий Гудков: В долгосрочной перспективе мы хотим, чтобы Запад выбрал стратегию поддержки России в будущем — после Путина; чтобы Россию не оградили большим забором, не вырыли ров с крокодилами и не решили, что Россия обречена. Мы хотим, чтобы, несмотря на все то, что устроил Путин, у России оставался шанс вернуться на цивилизованный путь развития. Поэтому мы объясняем то, что происходит в стране. Мы пытаемся найти какие-то совместные проекты. И самое главное, с учетом того, что, по сути, у России больше нет никакой дипломатии (только за последний год из страны уехали уже, наверное, полтора миллиона человек), мы понимаем, что сейчас очень важно выстроить системную работу с западными элитами, с западными институтами для того, чтобы, во-первых, помогать им принимать правильные решения в отношении тех, кто развязал эту войну. А во-вторых, для того, чтобы помогать людям, которые выступают против войны, и сегодня сталкиваются с разными проблемами в Европе. Например, получение визы, открытие банковского счета. Даже бизнесмены, которые финансировали оппозицию, продолжают сталкиваться с такими проблемами. И, конечно, их [западных политиков] интересует наше видение, какой будет Россия после Путина. 

Иван Тютрин: На протяжении долгого времени существовала установка — и она во многом была справедлива — что российская оппозиция очень разрознена. Был ряд причин, которые не позволяли российской оппозиции выступать единым фронтом. Это был и вопрос Крыма, и вопрос постпутинского устройства и, в целом, вопрос вектора России. Трагические события 24 февраля ситуацию изменили. На сегодняшний день, я считаю, по ключевым вопросам в основных группах российской оппозиции сформирована консолидированная позиция. 

Сейчас уже нет вопроса по Крыму. Сейчас уже общим местом является вопрос будущей федерализации постпутинской России. Сейчас уже общим местом является вопрос отказа от единовластия и перехода к парламентской республике в будущем. И мы — Антивоенный комитет, Российский комитет действия — смогли преобразовать это идеологическое единство в некое организационное объединение. У нас уже есть выработанный план действий. Мы находимся в фазе, когда мы могли бы поделиться им с европейскими партнерами, в том числе для решения проблемы большого количества российских граждан, которые выступают против войны и при этом оказались за рубежом. 

Когда вы говорите об идеологическом единстве среди российской оппозиции, кого вы имеете в виду? 

Иван Тютрин: Классифицировать можно по-разному. Я считаю, что существовала группа Алексея Навального, существовала группа Михаила Ходорковского. Существовал Форум свободной России в Вильнюсе при неформальном лидерстве Гарри Каспарова. Плюс какое-то количество экспертов, которые по тем или иным вопросам соглашались то с одними, то с другими. На сегодняшний день у всех этих групп есть общее понимание по вектору постпутинской России. Несмотря на то, что какие-то группы могут организационно между собой не взаимодействовать. Например, группа Навального: у нее может быть своя повестка. Тем не менее, у нас есть общее видение постпутинской России и есть ответы на вопросы по поводу территориальной целостности Украины и Крыма в частности. 

Дмитрий Гудков: Важно понимать, что речь идет об объединении прежде всего тех, кто находится за рубежом. Мы не можем быть единой оппозицией без тех людей, которые находятся в России. Есть Илья Яшин, Алексей Навальный, Владимир Кара-Мурза (российские оппозиционеры, находящиеся в заключении в России. — RFI) и многие другие, которые в силу понятных причин не могут принять в этом участие. Но это те люди, которые сегодня имеют большее моральное право называться оппозицией. Мы это прекрасно понимаем. Их участие в таких структурах сейчас сопряжено с рисками. Володя Кара-Мурза, который вошел в антивоенный комитет, сейчас находится в СИЗО за свою антивоенную позицию. Поэтому мы решили сфокусироваться именно на public advocacy. 

Первый шаг — это создание единой организации в Брюсселе, это столица Европейского Союза. Мы создаем там что-то вроде секретариата European Russians. В этой инициативе принимают участие три организации. Это, во-первых, Антивоенный комитет: Михаил Ходорковский, Сергей Гуриев, Сергей Алексашенко, Евгений Чичваркин, Любовь Соболь и другие. Это организаторы вильнюсского Форума свободной России во главе с Гарри Каспаровым и Российский комитет действия. И третья организация — это фонд Free Russia, который возглавляет Наталья Арно. Его вице-президентом недавно был назначен Владимир Милов, до этого им был Владимир Кара-Мурза. Мы все вместе сейчас пытаемся выстроить системную работу с институциями в Европе. 

В ближайшее время — уже есть такая резолюция Европарламента — будет создан хаб по работе с российской оппозицией, аккредитованный при Европарламенте. Это будет постоянная площадка, где мы будем взаимодействовать по разным вопросам с разными европейскими организациями. Это — Еврокомиссия, Европарламент и так далее. 

Какие вопросы? Во-первых, дорожная карта будущего России, какие должны быть реформы — парламентская республика, федерализация. Во-вторых, защита интересов россиян. Естественно, мы выступаем против collective punishment (коллективного наказания). Мы считаем, что нельзя дискриминировать просто по гражданству. Здесь нужны разные системные решения. Они должны быть приняты для того, чтобы россияне могли приезжать сюда, открывать счет в банке, получать визы и так далее. И, конечно, поскольку мы лучше понимаем ситуацию в России — как санкции влияют, какие процессы происходят, что в элитах происходит, возможен ли раскол и так далее — мы можем быть источниками информации и анализа. Это тоже одно из ключевых направлений. 

Необходимо выстраивать мосты. Когда-нибудь Россия все-таки освободится от Путина, и эти отношения нужно будет выстраивать заново. Лучше начинать это заранее, потому что восстановить доверие будет очень сложно. А без восстановления отношений с Западом у России никакого будущего нет. 

Как изменилось отношение к российской оппозиции со стороны европейских институтов и, в частности, Франции, где вы встречались сегодня (интервью было записано 27 октября) с советницей президента Макрона? Как европейские институты и европейские власти смотрят сегодня на представителей российской оппозиции? Происходит ли, как вам кажется, легитимация российской оппозиции в глазах Запада?

Дмитрий Гудков: Конечно, потому что, по большому счету, никакой российской дипломатии больше нет. Все эти контакты уже утрачены. Лавров больше не является министром иностранных дел, он — просто представитель Лубянки за рубежом. Скорее, происходит процесс делигитимации российской дипломатии. Отношение к нам [на Западе]  всегда было хорошим. Когда нам удалось договориться о каком-то объединении, здесь это, естественно, было воспринято только на ура. Надо понимать, что, конечно, в отличие от [Светланы] Тихановской, которая является избранным президентом Беларуси, у нас такого статуса нет. Это вопрос легитимности. Нас никто ни на какие выборы не пустил. Это проблема. Конечно, именно процесс объединения добавляет нам этой легитимности. Я надеюсь, что когда-нибудь у нас будет возможность организовать какой-то выборный орган. Как это будет, когда это произойдет, не знаю: организовывать выборы на фоне войны, как минимум, этически не очень красиво. Но мы, конечно, думаем об этой легитимности. Это очень важно. 

Иван Тютрин: Очень важно, что есть понимание того, что даже после поражения России в войне и ухода Путина останется огромная территория, на которой находится большое количество плохо контролируемого ядерного вооружения, останется больше ста миллионов человек. Сколько останется точно — во многом зависит от Путина и его безумной политики в Украине. 

Будущее России — это проблема не только российской оппозиции и россиян, это проблема глобальной международной безопасности. Серьезные политики и эксперты смотрят дальше и уже сейчас хотят понять, чего ждать, какая будет конфигурация этой новой России. Сегодня звучало несколько вопросов о будущем России как единого государства. Насколько высока вероятность его распада? Поступают вопросы относительно нашего видения решения ядерной проблемы и, естественно, вопрос о власти. Видно, что ситуация настолько обостряется, процессы настолько ускоряются, что, казалось бы, не очень актуальный вопрос «а что будет после Путина?» сейчас актуализируется. Поэтому важно, что мы, с нашей стороны, ведем работу в этом направлении. Целые группы аналитиков, экспертов ведут работу по подготовке демократического транзита. В ближайшее временя появятся первые документы по этому поводу. 

В этом смысле у нас общие цели. Мы видим Россию как часть общего европейского пространства. Европейские эксперты, конечно, видят Россию как своего потенциального союзника. Мы не видим антагонизма и жесткого противопоставления. Оно есть сегодня, но мы все понимаем, что в будущем нам необходимо будет вместе выстраивать новую конфигурацию международной безопасности и международных отношений. 

Есть еще такое деление, уже скорее внутрироссийское, на уехавших и оставшихся. Такое ощущение, что внутри оппозиции тоже существует этот раскол. Существует большая группа людей, которые — часто анонимно — пытаются что-то делать внутри России. И есть публичные оппозиционные инициативы за пределами России. Есть ли какая-то тенденция к объединению между двумя этими течениями? 

Дмитрий Гудков: У меня половина команды в России, половина команды уехала. И я себя тоже чувствую где-то посередине. Я не чувствую себя эмигрантом, потому что эмигрант — это, наверное, тот, кто уехал. Меня вынудили уехать, просто выдавили из страны с помощью уголовного дела, сфабрикованного против моей тети. 

Я всегда подчеркиваю, что мы не можем полноценно представлять российскую оппозицию без тех, кто остался внутри страны. Я сторонник того, чтобы всех этих конфликтов не было. Они, конечно, возникают публично. К сожалению, сегодня невозможно сформировать какую-то коалицию так, чтобы все были представлены. У тех, кто остался, гораздо больше рисков. Случай с Кара-Мурзой как раз показал: вот Володя был в антивоенном комитете, поехал в Россию — его посадили. Поэтому мы всегда имеем в виду, что есть наши друзья, товарищи, которые там остались. Мы понимаем, что мы не можем подвергать их риску. Я всегда буду предельно осторожен.

Вообще позиционирование нас как полноценной оппозиции не совсем уместно. Мы, скорее, не оппозиция в европейском понимании этого слова, а диссиденты. Оппозиция это те, кто на выборах победит скоро. Мы, скорее всего, все-таки объединение разных групп, которые вынуждены были оказаться вне страны. Надеюсь, ненадолго. Все равно контакты остались, отношения остались, и я постоянно на связи с адвокатами всех наших политических заключенных. Сегодня на встрече мы поднимали вопрос о наших политзаключенных. Есть Навальный, есть Яшин, есть Кара-Мурза, Пивоваров, Горинов и другие люди, о которых мы помним, не забываем и постоянно напоминаем здесь. 

Иван Тютрин: У меня несколько отличное мнение от Дмитрия. Я считаю, что эта дихотомия во многом ложная и навязанная. Я был вынужден покинуть Россию 10 лет назад, поэтому я вижу эту трансформацию, эти разговоры: «Вы уехали, значит, вы не имеете права говорить, а мы останемся, мы и боремся». Сейчас эта дихотомия полностью себя исчерпала, потому что никакого организованного серьезного сопротивления в России уже не существует. 

Уровень репрессивности режима, уровень диктатуры достиг тех пределов, когда серьезное сопротивление внутри невозможно, как оно невозможно в Северной Корее или в Иране. Мы же не говорим всерьез про иранскую оппозицию, которая там осталась. Все заметные политические игроки внутри России находятся за решеткой. Не хочется обижать людей, которые выходят и проявляют гражданское мужество. Мы отдаем этому должное, но мы должны признать, что ущерб путинскому режиму внутри России сегодня нанести невозможно. В России не может произойти революционных изменений прямо сейчас на улице — до того момента, пока Россия, как минимум, не потерпит военное поражение в Украине. Для себя нужно понимать: что вы хотите. Вы хотите проявлять геройство, или вы хотите наносить максимальный ущерб режиму. Санкции наносят ущерб режиму больше, чем одиночный пикет. Хотя при этом одиночный пикет где-нибудь в Новосибирске, безусловно, является актом гражданского мужества, заслуживает всякого поощрения и восхищения. 

Вопрос о визах вызывает очень много эмоций, в том числе у украинцев, которые считают, что сегодня в принципе неприлично об этом говорить. Пока падают бомбы на украинские города, пока убивают украинских детей, женщин и мужчин, этот вопрос вообще не должен стоять. Как вы для себя с нравственной и с практической точки зрения на него отвечаете? 

Дмитрий Гудков: Я согласен с тем, что туризм во время войны неуместен. Абсолютно поддерживаю этот тезис. Но надо понимать, что есть люди, которых в том числе и Украина тоже призывала выходить на протест. Очень многие из этих людей были вынуждены уехать из-за репрессий. Это люди, которые против войны. Это люди, которые против режима. Это люди, которым сейчас надо помочь, потому что они оказались в очень сложной ситуации. Даже для того, чтобы мы могли их потенциал использовать. Например, журналисты создают здесь редакции и пишут о том, что происходит в Украине. Это нужно? Нужно. Или, например, борьба здесь с путинской пропагандой. Нужно? Конечно, нужно. А сколько здесь антивоенных митингов проходит в Европе. Это все тоже помогает, между прочим, Украине продвигать повестку, чтобы Европа в том числе военным образом поддерживала Украину. 

Это не значит, что проблемы россиян, российских беженцев они важнее. Нет, конечно. Никто об этом не говорит. Но когда человек оказался где-то за пределами страны, брошеный, без банковского счета, без денег на существование, без возможности там остаться, потому что вернуться ты не можешь в страну: тебя либо в армию на войну, либо на 10 лет в тюрьму. Таким людям просто надо помогать. 

Мы же российские политики, мы обязаны помогать таким людям. Просто не нужно ставить это во главу угла международной повестки. Надо системно решать эти вопросы. Параллельно мы продвигаем и украинскую повестку. Одно другому не мешает. Самое главное — найти такое решение, чтобы оно помогало бы именно тем людям, которые, во-первых, эту помощь заслужили, а во-вторых, действительно выступают против войны. 

Иван Тютрин: Мы говорим о системном решении этой проблемы применительно только к тем россиянам, которые публично заявили об осуждении путинской войны. Есть три пункта, которые являются принципиальными, которые мы должны зафиксировать. Это признание преступности войны в Украине. Признание территориальной целостности Украины. И публичное заявление о нелегитимности и преступности путинского режима. 

Разговор про решение каких-то бытовых и других вопросов, по большому счету, начинается только с того момента, когда человек открыто заявляет о своей антивоенной позиции. Я абсолютно согласен, что туристические визы с целью съездить посмотреть на Эйфелеву башню и вернуться сейчас выглядят крайне неуместно. В первую очередь мы говорим про гуманитарные визы, про людей, о которых известно, что они в той или иной форме выступали против режима. Это не касается всех русских скопом.