«Россия пострадала больше всех и все еще страдает», — экс-премьер Литвы Андрюс Кубилюс о 30-летии распада СССР
В начале декабря в Вильнюсе прошел XI Форум свободной России. В форуме приняли участие российские и белорусские оппозиционеры, активисты и общественные деятели из Украины, а также представители Литвы. Одним из участников форума стал бывший литовский премьер-министр, евродепутат и постоянный докладчик по России в Европарламенте Андрюс Кубилюс. В интервью Русской службе RFI он рассказал о специфике отношений между Европейским союзом и Россией, о поддержке белорусской оппозиции, а также почему последние 30 лет после распада СССР стали самыми успешными для Литвы.
Опубликовано:
Андрюс Кубилюс об отношениях между ЕС и Россией, о поддержке белорусской оппозиции и итогах 30 лет независимости для Литвы
RFI: В первую очередь, хотел бы вас спросить о впечатлениях от форума. Кажется, с каждым годом участников все больше, но при этом все меньше из них приезжает из России, поскольку все больше и больше российских оппозиционеров и просто людей, несогласных с властью, становится вынужденными эмигрантами. Как это характеризует, на ваш взгляд, состояние дел в России?
Андрюс Кубилюс: во-первых, очень хорошо, что Форум собирается, и что есть лидеры, которые этим занимаются. И, конечно, все обсуждения, идеи — это очень важно и очень интересно. Во-вторых, ситуация в самой России, жестокость кремлевского режима — мы видим, как она становится все более яростной. И понятно, что люди должны либо эмигрировать, либо они оказываются в тюрьмах. Эта картина, которую мы хорошо видим. И не только в Литве, но и в Европейском парламенте приходится много об этом говорить. Я вижу, что, действительно, в Европейском парламенте есть широкое большинство, которое придерживается подобных взглядов, голосует за резолюции и рекомендации, которые мы подготавливаем.
Здесь уже второй вопрос: почему Кремль так себя ведет? У меня на это ответ очень простой: жестокость настоящего периода, которая продолжается уже больше года, по-моему, связана с тем, насколько Кремль испугался белорусской революции. И Путин хорошо понял, что настроения в российском обществе очень похожи на настроения белорусского общества. Будучи диктатором, ты можешь всех посадить, либо выгнать из страны, но ты не поменяешь настроения людей. Это то, что пугает Кремль. И это как раз заставляет меня быть реальным оптимистом. Я вижу, что демократические настроения понемножку идут в восточное пространство Европейского континента, то есть Беларусь, Россия… Все продвигается в этом направлении. Да, конечно, жестокость иногда бывает такой, что кажется, что дальше уже некуда. И для кого-то это может стать основой для разочарования. Но, с другой стороны, я вижу, как раз в этой жестокости режима и то, что показывает, что режим очень и очень испуган тем, как меняются настроения в обществе. Он пытается все штыками закрыть. Мы видим, что делает Лукашенко, и в подобном направлении движется и кремлевский режим, но это не создает никакого будущего, ни для режима, ни лично для Путина или Лукашенко.
Но, тем не менее, вы видите в этом повод для оптимизма?
Да, конечно! Я вижу, что эти процессы — новая волна демократизации. По академическим исследованиям, это должно быть глобальным процессом, когда снова поднимается волна усиления демократии во всем мире. Эта волна, я думаю, уже начинает показывать свои признаки. И, возможно, она и начнется с этого региона: Беларусь, Россия. Здесь перемены могут появиться очень быстро. Совсем без нашей возможности предвидеть. Я всегда говорю, что то, что произошло в прошлом году в Беларуси, в июне-июле месяце, для меня это было совершенно неожиданно. Хотя мы живем тут рядом с Беларусью, у нас много политических друзей, которых мы называем традиционной оппозицией. Но не было никаких признаков, что вдруг что-то может так поменяться, как это все поменялось в Беларуси.
А пока в Беларуси и в России ситуация не поменялась, что Европе с этим делать? Вы были автором доклада в Европарламенте об отношениях между Брюсселем и Москвой после парламентских выборов и рекомендовали, в случае нарушения международного законодательства, не признавать результаты выборов. Выборы прошли, как вы оцениваете их итоги и что вы сейчас думаете об актуальности тех рекомендаций из вашего доклада?
Да, выборы, как мы и предсказали… Я уже и в Европейском парламенте поднимал вопрос о том, можем ли мы эту процедуру и церемонию называть вообще выборами? Это не были выборы, так как мы понимаем выборы. Если посмотреть на ту аналитику, которую сделал Сергей Шпилькин, в пропорциональной части голосования реальные результаты «Единой России» совсем не 50%, как написал Кремль, а всего около 31–32%, из 28 миллионов голосов, которые как бы получила «Единая Россия», 14 млн — фальсифицированы. Что это все напоминает? Это напоминает Лукашенко, который, по нашим оценкам, получил 25–30% голосов. То есть очень похожие настроения. Это значит, что и в России у путинской партии нет поддержки большей части общества. Можно спорить, кто лучше — коммунисты или Жириновский, или «Единая Россия». Но то, что люди показали очень четко, что они уже не желают голосовать за кремлевскую партию — это очень сильный сигнал, который, я думаю, Путин и его аналитики понимают. Какова будет их реакция? Думаю, мы тоже можем уже хорошо прогнозировать: задавить, не дать этому протесту как-то выйти на улицу. Но, с другой стороны, и то, что Алексей Навальный в тюрьме, и то, что выборы сфальсифицированы, и то, что делают с «Мемориалом» и другими организациями, — это показывает в какой боязни живет Кремль.
Но мой вопрос был про то, что Европе с этим делать?
Прежде всего, Европа должна иметь свою стратегию. Мы как раз писали в своих рекомендациях о том, что нужно делать. В этом плане тот саммит демократий, который организует президент Байден, может быть хорошим толчком для демократий, чтобы договариваться о том, как наказывать такие авторитарные режимы как Лукашенко или как Путин, как остановить ту агрессию, те зверства против своего народа, что мы видим. И здесь санкции могут стать более прицельными и эффективными. Мы следим за дебатами в США, где сейчас в Конгрессе начали обсуждать закон «против клептократий». Я думаю, в этом направлении и нужно продолжать работать.
Второе — нужно помочь гражданским организациям, которые преследуются, которые не могут дальше продолжать свою работу.
И, в-третьих, нужно говорить о том, как будут выглядеть отношения между ЕС и Россией после того, как Россия станет демократией. Вот этим мы и занимаемся, мы пытаемся сейчас начать такой проект. В Европейском парламенте я взялся за инициативу, и мы создали такой неформальный форум друзей России, много проводим разных семинаров онлайн. Я думаю, нужно целую серию сейчас таких семинаров провести, чтобы обсудить, как будут выглядеть отношения между ЕС и демократической Россией в экономике, в энергетике, во всех сферах. Чтобы показать, что есть большие возможности, которые не используются из-за того, что Кремль сейчас является таким, какой он есть.
Но о какой демократической России мы говорим, если вы сами заметили, что, если завтра не будет «Единой России», вторая партия сейчас — это КПРФ?
Вы знаете, здесь нельзя предвидеть наверняка, как будет выглядеть демократическая Россия, какие партии появятся, но, я думаю, есть много возможностей, что, как и во всей Европе, в России тоже появятся правоцентристские партии, левоцентристские. Самое главное — чтобы была свобода выражать свое мнение, и чтобы за это ты не попадал бы в тюрьму. А люди умные есть везде. И будут те, кто ориентируется на Европу, и будут евроскептики. Но главное, что уже сами люди будут выбирать, что дальше.
Но что делать сейчас Европе с Россией? Кажется, что по многим вопросам Кремль является неизбежным собеседником для ЕС. Видимо, поэтому Брюссель в целом и некоторые страны ЕС по отдельности не готовы идти на обострение. Как взаимодействовать, чтобы не укреплять этот режим?
Во-первых, Кремль сам пытается создавать такие ситуации, где будто бы только через диалог с ним можно что-то решить. Вот сейчас начал опять консолидировать свои войска вокруг Украины, чтобы иметь новый саммит с Байденом. По энергетике опять же: «Газпром» манипулирует ценами в Европе, и Песков, и Путин даже не скрывают, что это делается для того, чтобы заставить немцев и всех остальных выдать лицензию для Nord Stream 2. И что тут должна делать Европа? Она должна воплощать свои планы в реальность.
Я могу предвидеть, что Кремль будет делать в ближайшие годы — он будет бороться против так называемого «Зеленого договора» Европы. Потому что, если Green Deal будет воплощаться таким образом, как сейчас планирует Еврокомиссия, это будет иметь очень большие последствия для развития России. Потому что, если через 10–15 лет импорт газа из России в Европу уменьшится на 75%, это будет иметь серьезные последствия для структуры экономики России. И если эта структура будет сильно меняться, я думаю, это приведет к изменениям и в том, что можно назвать политической архитектурой России. Я уже сегодня, когда читаю то, что говорят Песков или Путин, между строчками вижу, как они пугаются как раз такого развития и как пытаются строить какую-то стратегию против этого.
Буквально в эти дни исполняется 30 лет со дня распада Советского Союза. Вспоминая те события с позиций сегодняшнего дня, как объяснить, что все 15 республик пошли по таким разным путям. И что касается Литвы, какие итоги можно подвести в этот юбилей для Литвы? Что удалось, а что не очень?
Если посмотреть на всю историю Литвы, можно с уверенностью сказать, что эти 30 лет для нас были одними из самых успешных десятилетий в нашей истории. То, что нам удалось достичь — это не только независимость, но и членство в Европейском союзе, членство в НАТО, реформа экономики. Экономика уже приближается к среднему уровню Европейского союза. Если еще в 1999 году литовский ВВП на душу населения по паритету покупательной способности был только на уровне 36% от среднего европейского уровня, то сейчас — 87%. Для нас эти годы, конечно, были очень хорошими.
И я вижу, почему мы пошли таким путем, а скажем, Украине или Молдове что-то не удалось. Во-первых, нам, конечно, повезло из-за исторических обстоятельств. Запад нам открыл двери с самого начала. И интеграция в западные структуры нам помогла стабилизироваться и расти. И то, что Запад не сумел в то время таким же образом помочь Молдове или Украине, или [реализовать] какие-то программы в отношении Беларуси, это привело к тому, что в этих странах и в самой России во время всех этих достаточно болезненных лет [сохранялась] ностальгия по прошлому… И у нас были и недовольные, и был спад экономики, и тому подобное… Но направление на Запад нам помогло стабилизироваться. В других странах эти болезненные годы привели к тому, что про демократию начали забывать.
И Россия, я думаю, в этом плане пострадала больше всех и все еще страдает. Я называю это постимперским синдромом. Он известен во всех постимперских странах — у Франции и Великобритании после Второй мировой войны достаточно долгое время, в течение нескольких десятилетий, это разочарование и ностальгия по прошлому тоже играли очень большую роль. Но им помогло то, что и Лондон, и Париж были столицами демократических государств, и демократия помогла выйти из этого постимперского синдрома. В России с этим труднее — 30 лет прошло и все еще это имеет влияние. Но, опять же, я говорю с оптимизмом, что все эти постимперские синдромы — это временное явление. 20 лет или 30 лет, или 40, но все равно временно. И я вижу у России все возможности вернуться к демократии. Это будет нелегко, будут самые разные направления — и коммунисты, и не-коммунисты — но все равно это, по-моему, неизбежно.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться