rfi

Сейчас вы слушаете
  • Прямой эфир
  • Веб-радио
  • Последний выпуск новостей

Россия Политика Украина Марин Ле Пен

Опубликовано • Отредактировано

«Слишком умный человек»: экс-посол РФ Александр Орлов о Путине, войне и мире

media
Бывший посол России во Франции Александр Орлов RFI

В Париже 13 мая открылась вторая по счету конференция международного фонда «Лидеры за мир», созданного по инициативе бывшего премьер-министра Франции Жан-Пьера Раффарена. Россию в этом фонде представляет бывший посол во Франции Александр Орлов. В интервью RFI он рассказал о рисках новой войны, роли России в международных конфликтах, а также о настоящем и будущем франко-российских отношений.


RFI: Вы в Париже в качестве представителя международной ассоциации «Лидеры за мир», которая отмечает в эти дни свою первую годовщину со дня основания. Президент ассоциации Жан-Пьер Раффарен объясняет ее создание необходимостью работы над предотвращением военных конфликтов в мире и других кризисов, угрожающих международной безопасности. Что за год существования ассоциации уже удалось сделать и какие вопросы решить?

Александр Орлов: Действительно, мы собрались в Париже, в здании министерства иностранных дел, чтобы провести нашу вторую конференцию ассоциации «Лидеры за мир», которая была создана в 2017 году [бывшим] премьер-министром Франции Жан-Пьером Раффареном с целью содействовать поиску новых путей для укрепления мира, для того чтобы подключить к этим усилиям гражданское общество, найти новые решения. Наша задача, в первую очередь, состоит не в том, чтобы давать уроки кому бы то ни было, а, наоборот, чтобы привлечь людей, которые раньше занимали высокие государственные посты и которые накопили большой опыт и дипломатической, и государственной деятельности, чтобы рассмотреть вопросы, которые сегодня волнуют международное сообщество, и, может быть, найти новые интересные решения, которые могут быть потом использованы дипломатами, руководителями наших стран для поиска мирного решения различных конфликтных ситуаций.

Экс-посол РФ во Франции Александр Орлов о роли России в международной безопасности 14/05/2019 - Сергей Дмитриев Слушать

Было решено, что прежде всего мы будем заниматься вопросами превентивной дипломатии с тем, чтобы не допускать перерастания напряженностей в серьезные вооруженные конфликты. В этой связи в прошлом году посол Пьер Вимон подготовил интересный доклад по ситуации между Тунисом и Ливией и между Соединенными Штатами и Мексикой. Мы эти вопросы обсудили, после этого посетили целый ряд стран. В частности, я принимал участие в поездке вместе с Жан-Пьером Раффареном в Тунис, где мы рассказали о докладе, о тех выводах и предложениях, которые в нем были сформулированы, президенту Туниса. А в этом году Пьер Вимон подготовил доклад о будущем многосторонней дипломатии и по вопросам безопасности, в частности, региональной безопасности, в том числе европейской безопасности. Это, как вы сами понимаете, одна из самых острых и актуальных проблем. Мы видим, что, к сожалению, тот многосторонний мир, который создавался усилиями нашими и тех, кто был до нас, занимался этими вопросами, сегодня разрушается, и опять ставка делается не на международное право, а на силу. И, в общем-то, все это чревато самыми серьезными последствиями для международного мира.

Что касается конфликтов из-за международного права, то, пожалуй, самый серьезный вооруженный конфликт за последние годы, если не десятилетия, который произошел в Европе и, скажем так, не без участия России, это война в Донбассе. Занимается ли ваша ассоциация этой проблемой и какие пути решения предлагает?

Я бы сказал, что самое серьезное нарушение мира, которое произошло на европейском континенте после Второй мировой войны, это была бомбардировка Югославии, в которой принимали участие страны НАТО, включая Францию. Это действительно была открытая вооруженная агрессия, несанкционированная, против независимого государства. Что касается ситуации на востоке Украины, то там ситуация несколько иная. Это внутренний конфликт, это не конфликт между соседними государствами. И, как вы знаете, в феврале 2014 года были подписаны Минские соглашения, в которых изложена дорожная карта решения этого конфликта. Кстати, об этом, может быть, редко говорят — надо напомнить, что эти Минские соглашения были подписаны между правительством Украины и теми силами, которые взяли на себя ответственность в Донбассе, а не между Россией и Украиной.

Россия в данном случае, так же как и Германия, и Франция, выступила гарантом этих соглашений. Но, к сожалению, мы видим — прошло пять лет, и ничего не было сделано. Безусловно, эта ситуация является нетерпимой, ее надо решать. С самого начала президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин заявил, что Донбасс должен оставаться в составе Украины, но права людей, которые проживают в этой части Украины, в частности, их право говорить на родном языке, должны соблюдаться. И вы знаете, что это тоже одна из норм международного права. Например, в Совете Европы есть специальная конвенция о так называемых языках национальных меньшинств. Конечно, говоря о русскоязычном населении Украины, трудно использовать термин «национальное меньшинство», поскольку на этом языке говорит практически вся Украина, но, тем не менее, это тоже одна из норм международного права, которая должна уважаться. И мы рассчитываем, мы надеемся, что в связи с теми событиями, с теми политическими переменами, которые произошли на Украине, с избранием нового президента, наконец, может быть, дело сдвинется с какой-то мертвой точки.

С самого момента подписания Минских соглашений, в котором участвовал президент России Владимир Путин, такое ощущение, что было это разногласие в интерпретации порядка выполнения — сначала передача границы под контроль украинских властей или сначала проведение выборов. Ваша ассоциация видит какое-то решение и выход из этой проблемы с интерпретацией?

Хочу сразу оговориться, что наша ассоциация «Лидеры за мир» не занимается вопросами урегулирования конфликта на востоке Украины. Этим занимаются совершенно другие люди, для этого есть организация ОБСЕ, есть Минские соглашения, где все прописано. Что касается очередности шагов, то еще раз хочу сказать: я много на своем веку видел международных соглашений, но ни одно из них не было таким конкретным, как Минские соглашения. Это практически как инструкция по эксплуатации какого-нибудь механизма — там все прописано, все шаги, даже были указаны конкретные сроки. Поэтому говорить об очередности абсолютно бессмысленно, просто надо обратиться к тексту и посмотреть, где четко было записано, что передача контроля на границе между Россией и Украиной — это последний этап урегулирования.

Был ли в Минских соглашениях пункт о выдаче российских паспортов жителям Украины, за целостность которой выступает российская власть?

Нет, безусловно, об этом речь не шла, поскольку речь шла о том, чтобы урегулировать тот конфликт, который существовал пять лет назад. Кстати, возвращаясь к Минским соглашениям, я думаю, что сейчас, если мы действительно хотим реанимировать эти соглашения, чтобы они начали действовать, надо предпринять две главные меры. Первое — это все прописано в Минских соглашениях — должна быть объявлена всеобщая амнистия, и второе — должен быть признан особый статус этих регионов в составе единой Украины. Вот если эти два решения будут приняты, это будет мощнейший сигнал к тому, что новые украинские власти готовы на политическое решение этого конфликта на основе Минских соглашений.

Что касается решения о выдаче российских паспортов тем, кто захочет их получить — я еще раз хочу подчеркнуть: это чисто добровольное дело, никто никого не обязывает получать российские паспорта, — это вызвано тем, что фактически пять лет люди, которые проживают на востоке Украины, которые являются жителями, гражданами Украины, лишены всех гражданских прав. Они не получают пенсии, они лишены своих элементарных гражданских прав. Мы приняли решение, что просто так дальше продолжаться не может, и те люди, которые связывают свое будущее, может быть, с Российской Федерацией, имеют право получить российские паспорта. И хочу еще одну вещь подчеркнуть, она очень важная, что это решение касается не только жителей востока Украины, но там также говорится о гражданах Сирии, о гражданах Йемена, о гражданах других стран, у которых в свое время было советское гражданство, но которые по той или иной причине не смогли пока получить российское гражданство.

В недавнем интервью Жан-Пьер Раффарен, основатель и президент ассоциации «Лидеры за мир», упомянул Россию в списке угроз для Евросоюза. Согласны ли вы с такой оценкой?

Ну знаете, первый раз об этом слышу. Потому что я очень хорошо знаю Жан-Пьера Раффарена, который пригласил меня участвовать в этой ассоциации. Мне, честно говоря, кажется, что речь идет о какой-то фразе, которую выдернули из общего контекста, потому что это настолько противоречит его общим взглядам на развитие отношений с Россией, развитие отношений между Востоком и Западом, что, честно говоря, мне даже эту фразу трудно комментировать.

10 мая в интервью Жан-Жаку Бурдену, речь шла о вызовах, которые стоят перед Евросоюзом, об угрозах, в том числе в общем списке вместе с США, Китаем там была перечислена и Россия.

Во-первых, я хорошо знаю Жан-Жака Бурдена, потому что я сам давал ему интервью и знаю, насколько он, скажем так, напористо, если не сказать агрессивно, ведет свою передачу. Во-вторых, вы сами говорите, что в этом же списке помимо России есть Соединенные Штаты и Китай. Поэтому я думаю, речь идет не об угрозах, а о вызовах, и в этом плане я думаю, что да, Россия является вызовом для Европы в том плане, что Европа должна наконец сформулировать свою позицию по отношению к России. Потому что у меня такое впечатление складывается, что у европейских лидеров есть непонимание, что делать с Россией, как вести с ней дела, и это реальный вызов. И мы ждем, когда наконец они смогут сформулировать свою позицию, чтобы начать с ними переговоры, которые, в общем-то, более или менее велись, и достаточно успешно, в том числе и на уровне Европейского союза по пяти общим пространствам до 2014 года. Мы готовы их возобновить, и в данном случае мяч находится на стороне наших европейских партнеров.

Вот как раз об этом, в том числе, говорил Раффарен, что для предотвращения конфликтов в мире необходимо учитывать интересы каждого из государств, влияющих на стабильность в мире. Может быть, вы могли бы тогда объяснить, в чем заключаются интересы России, которые должен принять во внимание мир?

Интересы России заключаются в том, чтобы Россия могла развиваться по тому пути, который она сама себе определила. В этой связи я вспоминаю предыдущую избирательную кампанию, когда Владимир Владимирович Путин выдвигался на пост президента, и он опубликовал несколько статей в различных российских газетах, которые носили программный характер. Одна из этих статей была посвящена вопросу внешней политики, и он там сказал одну очень важную фразу, что сегодня в мире есть очень мало государств, которые могут себе позволить роскошь иметь независимую внешнюю политику. Вот Россия имеет сегодня эту роскошь, но за нее приходится платить. Поэтому мы хотим просто оставаться независимым государством, частью общей европейской семьи, развиваться по каким-то общим законам. Наши интересы носят абсолютно мирный характер. Это развитие экономической России, чтобы добиться процветания своей страны, благосостояния своего народа. Никаких других, каких-либо агрессивных намерений у нас нет и быть не может — достаточно посмотреть на нашу карту, чтобы понять, что нам не нужны чужие территории, нам, дай бог, хватило бы сил свою освоить.

С учетом аннексии Крыма не совсем похоже, что России хватает [своей территории]…

Вы знаете, Крым всегда был частью российской территории. Если вы посмотрите историю и то, что он оказался, скажем так, на момент развала Советского Союза под властью Украины, это, в общем-то, перипетии истории. Границы носили в Советском Союзе чисто административный характер, в 1954 году Никита Хрущев, отмечая 300-летие присоединения Украины к России, сделал такой подарок. Но все это было внутри страны, понимаете? Я вам скажу более, что вопрос о принадлежности Крыма был поставлен сразу же на момент подписания Беловежских соглашений в 1991 году российским парламентом, который обратил внимание президента Ельцина на то, что Крым является российской территорией и что, если уж мы будем разводиться, то давайте разводиться по-хорошему. Но, вы знаете, в то время были очень сложные отношения между Ельциным и парламентом, он проигнорировал это мнение. Я еще хотел бы подчеркнуть: если уж мы будем строго становиться на позиции международного права, то сами по себе Беловежские соглашения были абсолютно нелегитимны, потому что Советский Союз состоял из 15-ти суверенных республик, а решение о роспуске Советского Союза было принято только тремя из пятнадцати республик, то есть сам вопрос и сами эти соглашения абсолютно нелегитимны с точки зрения международного права.

То, что вы сейчас говорите, — это заявка на то, чтобы восстановить Советский Союз, пересмотреть легитимность Ельцина?

Нет. Абсолютно нет. Историю нельзя переписать. Я, может быть, слишком часто цитирую президента Путина, но без этого не обойтись…

Работа такая.

Нет, это не работа, просто слишком умный человек… И он сказал, что тот, кто не жалеет о развале Советского Союза, у него нет сердца, но тот, кто думает его восстановить, у него нет головы. Вот лучше не скажешь! Поэтому никаких агрессивных намерений в отношении какой-либо бывшей республики у нас нет и быть не может. Историю не перепишешь. Но если вы подняли вопрос о Крыме, я просто вам напомнил общеисторический контекст и все.

Да, если мы будем спорить об истории, то уйдем сейчас очень далеко. Вернемся к сегодняшнему дню. И Эмманюэль Макрон, и лидеры Евросоюза не раз заявляли, что политика Москвы направлена на подрыв европейской интеграции. Россия постоянно поддерживает политиков и партии, выступающие против единой Европы. Согласны ли вы с такой оценкой и считаете ли вы, что это способствует делу укрепления мира?

Ну вы знаете, я очень сожалею об этих высказываниях. Потому что они говорят только о том, что, к сожалению, эти люди плохо знают и понимают Россию. Потому что у России нет никакого интереса разваливать Европу. Со всех точек зрения. Европа, во-первых, является нашим крупнейшим экономическим партнером. Во-вторых, если мы хотим добиться какого-то более сбалансированного мира, то Европа является нашим естественным партнером, чтобы сбалансировать США, которые рвутся к тому, чтобы стать страной-гегемоном и доминировать во всем мире. Поэтому у нас нет никаких, ни экономических, ни политических интересов, не говоря уже о культурных и прочих интересах, чтобы ослаблять Европу. Европа, к сожалению, сама себя ослабляет. О чем мы очень сожалеем.

Да, действительно, в самой Европе есть силы, которые работают, скажем так, на развал Евросоюза. В частности, во Франции Россия сделала ставку на сближение с крайне правым Нацфронтом (сейчас партия «Национальное объединение» — RFI). Как пять лет назад писал журнал Nouvel Obs, именно вы [будучи послом РФ в Париже] стояли за инициативой сближения с семьей Ле Пен, регулярно приглашали их в посольство, организовывали поездки в Россию. Согласны ли вы с той статьей и почему выбор пал именно на Нацфронт?

Я думаю, что, во-первых, это абсолютно в корне неправильно. Мы не ставили ни на какую крайне правую… вообще ни на какую французскую политическую партию. Мы никогда не вмешиваемся во внутренние дела каких-либо стран. Если какие-то политические силы проявляют больше интереса к развитию отношений с Россией, чем другие — это их дела. Мы работаем… и когда я был послом России во Франции, я одинаково работал со всеми политическими партиями, я регулярно встречался и с депутатами Национального собрания, и Сената Франции, которые могут подтвердить, что никаких преференций какой бы то ни было партии у нас не было. Что касается семьи Ле Пен, я не организовывал их поездок в Россию. Они, также как и любой француз, могли захотеть поехать в Россию и на законных основаниях получали визу. Кстати, с Марин Ле Пен я действительно знаком, как знаком и с очень многими другими лидерами. Я был знаком и с Олландом, и с Саркози, и с Макроном. Так что здесь у меня широкий круг знакомств. Что касается самого [основателя Нацфронта Жан-Мари] Ле Пена, то я с ним даже никогда не встречался.

Помимо вашей деятельности в ассоциации «Лидеры за мир» вы также являетесь исполнительным секретарем «Трианонского диалога», созданного два года назад по инициативе президентов Франции и России Эмманюэля Макрона и Владимира Путина для сотрудничества в области гражданских инициатив. Какие итоги за эти два года можно подвести?

Действительно, на самой первой встрече, на которой мне посчастливилось присутствовать, это было в Версале, Эмманюэль Макрон предложил Владимиру Путину создать такой российско-французский форум гражданского общества и назвать его «Трианонский диалог». Какое-то время у нас ушло на решение организационных проблем, как у нас, так и у наших французских друзей. Но где-то с середины 2018 года он заработал. Каждый год мы выбираем какую-то центральную тему. В первый год, по предложению наших французских коллег, это была тема «Город будущего». Вы знаете, это сейчас актуальная тема и в рамках «Трианонского диалога» было организовано порядка десяти круглых столов и конференций с участием и российских и французских архитекторов, промоутеров, дизайнеров. Они прошли с большим интересом, так что эта тема была продолжена, и в этом году мы решили ее не бросать.

Главная тема в этом году — это вопросы образования в широком смысле этого слова. Это и студенческие обмены, и школьные обмены. Подготовка к будущей жизни. Я вообще считаю, что на сегодняшний день проблемы образования, может быть, одни из самых главных как для России, так и для Франции. Тут много проблем, много ошибок, много чего нужно сделать, чтобы изменить эти системы. В этом году мы провели, например, два очень интересных мероприятия. 15 апреля в Версале состоялась встреча: 29 российских стартапов встречались с 18 крупнейшими французскими промышленными группами. Состоялось огромное количество бесед. И по отзывам участников они были интересны и, возможно, будут иметь какие-то свои продолжения. Вторая такая же встреча, но на этот раз французских стартапов с российскими промышленными группами, состоится у нас в России в конце ноября. Еще одна интересная встреча — 18—19 апреля в Москве Институт Шуазель привез сто молодых экономических лидеров Франции, которые встречались с их российскими коллегами. То есть мы взяли именно молодежь, которой принадлежит будущее наших стран.

Сейчас 22–23 мая в МГИМО в Москве состоится Столыпинский форум, на котором мы ожидаем участие В. В. Путина, на котором будут также обсуждаться вопросы экономического образования, на который приглашены ректоры ведущих французских учебных заведений. У нас будут три дискуссии в рамках Санкт-Петербургского экономического форума. В последний день форума проводится так называемый молодежный день, где будет очень много молодежи, и мы хотели бы, чтобы Франция была тоже представлена как можно более многочисленной делегацией. Так что у нас целый ряд мероприятий, посвященный именно проблемам образования.

«Трианонский диалог» задумывался как площадка для усиления культурного обмена между странами, но возможно ли это в нынешних условиях, когда участник фестивалей в Авиньоне и Каннах Кирилл Серебренников уже больше двух лет отбивается от уголовного преследования, а возле мэрии Парижа стоит транспарант с требованием свободы режиссеру Олегу Сенцову?

Во-первых, «Трианонский диалог» создавался с гораздо более широкими целями. Я вам уже сказал, что цель «Трианонского диалога» максимально содействовать сближению гражданских обществ России и Франции. Это не только вопросы культуры, это и вопросы образования, экономики, климата и все, что вы хотите…

И вот гражданское общество требует свободы Сенцову и Серебренникову…

Ну, я бы не стал так обобщать, что гражданское общество требует. Пока я не слышал таких требований от гражданского общества Франции. По крайней мере, на наших заседаниях «Трианонского диалога» эти вопросы никогда не поднимались. Может быть определенная часть этого требует. Но в то же время, понимаете, в каждой стране есть свои законы, которые надо соблюдать. И если были предъявлены какие-то обвинения фигурантам, которых вы назвали, видимо для этого были какие-то основания юридические. Поэтому, когда мы говорим о правах человека, мы тоже говорим, что мы хотим строить правовое государство. А в правовом государстве надо соблюдать право, надо соблюдать те нормы юридические, которые существуют. Что касается Серебренникова, я слышал, что там есть определенные изменения…

Его выпустили из-под домашнего ареста под подписку о невыезде и отправили дело на повторную экспертизу.

Тем не менее юстиция и правосудие занимаются своим делом, он занимается своим делом, и я не думаю, что эти вопросы, которые носят абсолютно частный характер, могут быть препятствием для культурных связей между нашими странами.

В целом, если говорить об отношениях Франции и России, для вас как для человека, занимающегося отношениями с Францией на протяжении уже 40 лет…

Уже больше — 45 лет.

45 лет. Как вы оцениваете нынешний уровень отношений и видите ли вы перспективы для их улучшения?

Я бы сказал так: за 45 лет в наших отношениях было много всего: и взлеты, и падения. Сегодня мы переживаем сложный момент в наших отношениях. Одним словом их определить сложно. Такая контрастная складывается картина. С одной стороны, с точки зрения экономики, отношения складываются успешно. Все ведущие французские компании, которые входят в группу 40 ведущих компаний Франции (CAC-40 — RFI), продолжают активно сотрудничать с Россией. Более того, на российский рынок приходят новые французские компании, в частности в агропромышленном секторе, который я считаю перспективным. То есть это говорит о том, что у нас огромный потенциал в развитии экономических связей. Я уже упоминал о «Трианонском диалоге», через который налаживаются неплохие отношения на уровне гражданского общества. Но что касается политических отношений, то, как говорят французы, ça laisse à désirer, то есть они могли бы быть лучше. И здесь, мне кажется, проблема во многом связана с тем, что существует во Франции глубокое непонимание того, что происходит в России. Люди не знают российской истории, люди не понимают, чего хочет Россия. Вот здесь, конечно, нужны дополнительные усилия, чтобы постараться понять своего партнера, вести с ним диалог, не пытаться учить, поучать кого-то, это никогда ни к чему хорошему не приводит.

С нашей стороны, я еще раз хочу подчеркнуть, мы готовы развивать наши отношения с Францией, для нас Франция остается, что бы ни было, одним из ведущих партнеров, поскольку мы настолько глубоко связаны своей культурой, историей, традицией, я бы сказал даже религией, поэтому потенциал этих отношений большой. И я с высоты своего опыта могу сказать, что я абсолютно не впадаю в пессимизм. Потому что в наших отношениях были и взлеты: вспомните 50-е-60-е годы, я тогда еще не работал, но я помню, каким авторитетом пользовался Советский Союз во Франции, и вся интеллигенция была просоветски настроена. Но я хорошо помню те годы, когда президентом Советского Союза был Михаил Горбачев, я работал тогда в Париже и помню, как относились тогда к нам: только что на руках не носили. Поэтому, вы знаете, фортуна переменчива, сегодня — одно, завтра — другое. Не надо терять выдержки, надо проводить ту линию, которую мы постоянно проводили и проводим на всемерное развитие российско-французских отношений в интересах обоих государств, потому что (я в этом глубоко убежден) сильные франко-российские отношения отвечают и нашим, и французским интересам.