rfi

Сейчас вы слушаете
  • Прямой эфир
  • Веб-радио
  • Последний выпуск новостей

Интервью Россия Общество США Дональд Трамп Владимир Путин История

Опубликовано • Отредактировано

Дэвид Саттер: «Америка — идеальный враг, большой, сильный и глупый»

media
Дэвид Саттер в студии RFI, 20 января 2018 года ©RFI

Американский журналист, исследователь и автор нескольких книг о России и СССР Дэвид Саттер о предстоящих перевыборах Владимира Путина, предполагаемом вмешательстве Москвы в предвыборную кампанию в США и перспективе российско-американских отношений на ближайшие шесть лет.


RFI: Можно ли считать крещенские купания Владимира Путина стартом предвыборной кампании?

Дэвид Саттер: Можно, я думаю. Обычно во время предвыборных кампаний он старается не обсуждать какие-то существенные политические вопросы, а, наоборот, показать себя в разных ситуациях, где с ним, естественно, нельзя ничего обсудить, но зато можно полюбоваться, как он хорош собой.

Западный человек уже привык к такому поведению российского президента? Или оно по-прежнему удивляет?

В Америке, конечно, люди не так много внимания этому уделяют. Но если они будут знать, что Путин отказывается обсуждать политические вопросы и объяснять русскому народу, что он собирается с ними делать, это будет интерпретировано как дикость. В России это было шокирующе, когда результаты американских выборов не были известны заранее. В обоих случаях мы имеем дело с конфликтующим восприятием.

Чем предвыборная кампания ближайших двух месяцев будет отличаться от предыдущих? И будет ли?

Трудно сказать. У Владимира Путина есть политтехнологи, которые с ним советуются, и я думаю, стараются делать что-то новое. Просто для того, чтобы избирателям не было слишком скучно. Естественно, они озабочены только явкой. Они знают, что он победит и будет президентом еще на один срок. Они хотят, чтобы им не пришлось слишком очевидно и в слишком большом масштабе фальсифицировать явку.

Ксения Собчак должна как раз простимулировать явку?

Естественно. Если не будет никого из оппозиции, есть риск, что люди подумают, что они голосуют как в советские времена за одного кандидата, потому что все другие кандидаты связаны с Путиным. Они предполагают, что она (Ксения Собчак) вызывает хотя бы минимальный интерес. С одной стороны, они хотят, чтобы люди интересовались, чтобы они голосовали, а с другой, чтобы выборы были под их тотальным контролем.

В этом плане Ксения Собчак — идеальный кандидат. Она не говорит ничего серьезного, когда речь идет о серьезных вопросах, но создает впечатление, что она — представительница своего поколения, что она привносит что-то новое.

В 2013 году вам запретили въезд в Россию. На пять лет?

Мне официально объявили, что мое присутствие в России нежелательно. Никакой срок тогда не был озвучен. Решение было принято компетентными органами. Фактически это ФСБ. Когда на Западе люди начали отрицательно реагировать, они придумали этот срок в пять лет. Я в это не верю. Я могу поехать туда завтра или никогда.

С тех пор вы не пытались получить визу?

Я делал какие-то попытки. Меня несколько раз приглашали участвовать в ток-шоу на Первом канале.

А вы бы согласились?

Я сказал так: «Если вы можете получить для меня визу, я буду участвовать в вашем ток-шоу». Я слабо верил, что им это удастся, но выразил желание и готовность приехать в Россию в любой момент. Но они захотели устроить телемост. Я сказал, что так у нас не получится настоящего диалога. Если мы будем делать телемост в условиях, когда я не могу приехать в Россию, мы создадим неправильное впечатление, что диалог существует. Но мы знаем, что я должен оставаться за пределами России, и это значит, что диалога нет.

Вы стали первым со времен «холодной войны» американским журналистом, которого выслали из России.

Первым, и я должен сказать единственным.

В свете происходящего со СМИ-иностранными агентами и решением не пускать на заседания в Госудуму американских корреспондентов в ответ на лишение аккредитации в Конгрессе США журналистов RT, есть ли предпосылки для высылки других американских журналистов из России?

Я думаю, что российские власти не очень охотно высылают корреспондентов. Должна быть довольно серьезная причина. Это тоже признание слабости. Это значило бы, что они боятся, не могут терпеть свободную дискуссию. В принципе, они боятся и не могут терпеть (свободную дискуссию), но они не могут этого признать.

Может быть, я ошибаюсь, но я не думаю, что в России сейчас есть какие-то корреспонденты из Америки, которые для них настолько проблематичны, что они должны их выслать.

Вас, кстати, чуть не выслали из СССР и в 1979 году.

Да. Меня обвинили в хулиганстве. Но тогда была другая ситуация. Я, будучи американским гражданином, представлял английскую газету Financial Times. Сейчас это не такая редкость, как это было тогда. Они рассчитывали на то, что американцы не будут меня защищать, потому что я работаю для англичан, а англичане не будут меня защищать, потому что я — американец. Но получилось, что и американцы, и англичане пригрозили выслать советских корреспондентов. И тогда в СССР решили, что терять двух корреспондентов из-за меня — это слишком много. Поэтому мне разрешили остаться. Я остался еще на три года, собирал материал для книги.

Возвращаясь к сегодняшнему дню и к выборам, которые ждут Россию в марте, как вам кажется, удобна ли предсказуемость ситуации для Запада? С одной стороны, Запад регулярно, уже по привычке, высказывает России претензии в ущемлении прав и свобод граждан, отсутствии независимого суда, в притеснении СМИ, но, с другой стороны, Владимир Путин управляет Россией уже 18 лет и Запад привык к этой ситуации и, возможно, опасается перемен в России.

Этот фактор нельзя исключить. Я склонен думать, что этот режим прежде всего представляет угрозу для собственного населения. Это проблема для страны, для ее развития и ее будущего. Это, конечно, раздражитель для внешнего мира, но сегодняшняя Россия — это все-таки не Советский Союз. Самый серьезный источник озабоченности по отношению к этому режиму — это то, что нравственные принципы, которыми он руководствуется, не соответствуют мировым принципам. Человек — просто винтик в планах государства и бюрократии. Поэтому интеллектуальный Запад обязан реагировать и должен опасаться будущей России. Но если речь идет о влиянии на западный мир, это влияние пока не настолько опасно.

В ближайшие шесть лет отношения между Россией и Западом будут обостряться, накаляться? Или сохранится холодная гибридная война, как это сегодня называют?

Я думаю, что будут периоды, когда ситуация будет становиться хуже, будут периоды, когда лучше. Сохранится постоянный уровень напряженности, потому что это необходимо для путинского режима. Они должны пугать русское население, люди должны понимать, что у России есть враг. Ну кто подходит на эту роль лучше, чем Америка? Это хороший враг — большой, сильный, глупый, который будет интерпретировать каждый агрессивный шаг, как их вину. О таком оппоненте можно только мечтать. Поэтому они могут постоянно убеждать население, что Америка хочет причинить им зло. Но я думаю, ситуация не выйдет из-под контроля. Россия, конечно, была опасна для Украины, как мы видели, но не для Америки. Просто тот уровень международного сотрудничества, который мы бы хотели, мы, естественно, от Путина не получим.

Смогут Москва и Вашингтон договориться по Сирии, например?

Мне трудно сказать, потому что позиция России такова, что (президент Сирии Башар) Асад должен остаться у власти, что он легитимный руководитель этой страны. Позиция Америки — Асад не только совершил ужасные преступления, но его политика практически гарантирует будущую нестабильность. Поэтому найти способ уменьшить уровень насилия, даже это бы было хорошо. Но проблема в том, что Россия не разделяет западные ценности и преследует совершенно другие цели в своей внешней политике. Если раньше Советский Союз руководствовался идеологией, сейчас этого нет. Сейчас ими руководит желание сохранить этот режим, сохранить возможность воровать, сохранить монополию власти. В обоих случаях это несовместимо с нормальными западными ценностями и практиками.

Западные ценности сегодня размываются, и Россия пользуется этими слабыми точками — это касается и того, что происходит здесь, во Франции, и, я предполагаю, что и в США тоже.

Я в курсе ситуации во Франции, потому что я сам был в это вовлечен.

Когда вам отменили презентацию (книги)?

В Sciences Po (парижский Институт политических исследований Sciences-Po отменил конференцию ранее приглашенного им Дэвида Саттера, на которой тот должен был представить свою новую книгу о России, «Меньше знаешь, лучше спишь». — RFI).

Это произошло, я напомню, год назад, в январе 2017 года.

Абсолютно. Это значит, что Россия имеет достаточно влияния, чтобы вынудить одно из самых лучших учреждений Франции заниматься самоцензурой по очень важному вопросу. Они, естественно, будут стараться по-разному подрывать западные страны. Но они делают это в целях самозащиты, потому что постоянная ругань из западных стран по поводу нарушения прав человека, по поводу политических убийств, это не только их раздражает (это, естественно, раздражает) но и внушает страх.

При этом есть определенная прослойка людей и в Европе, и в США, которые все больше разделяют российский «альтернативный» взгляд на вещи, который транслирует Russia Today.

Я бы не преувеличивал. Если речь идет об Америке (я недостаточно знаком с ситуацией во Франции), то в Америке это все является отражением внутренней ситуации в самой Америке. Если они не любят кого-то и видят, что Путин тоже его не любит, то они могут более благосклонно смотреть на Путина. Но это не значит, что они его на самом деле любят, знают или хотят его поддерживать.

В интервью «Голосу Америки» вы сказали, что Дональд Трамп оказался у власти будучи совершенно неподготовленным, но сейчас ситуация меняется, и его позиция тоже меняется. Трамп эволюционирует в своем отношении к России?

Мне трудно сказать, что он понимает, а чего нет. Но мы знаем, что у него довольно квалифицированные советники, и мы видим, что он одобрил, например, продажу вооружений в Украину, что стоило бы сделать давно, потому что цель — предотвращение возобновления военных действий. Я думаю, что у него есть один хороший момент: он знает, что многого не знает, и он готов слушать. У него есть уверенность по поводу экономических вопросов — как поднимать американскую экономику.

Может быть, он прав, или не прав — мы не знаем. Но по поводу России — я полагаю, он не очень много думал о судьбе России, об отношениях между Россией и Америкой, о глубине русского характера. Такие вещи не многим интересны.

В России, наоборот, об отношениях между Америкой и Россией думали много. Когда в США шла предвыборная кампания, казалось, что выборы не в США, а в России: на центральных каналах американским выборам было посвящено множество сюжетов. Как вам кажется (сейчас уже, наверное, достаточно времени прошло для того, чтобы сказать), Россия жалеет о том, что сделала ставку на Трампа?

Я не думаю. Я думаю, что их ставка была не очень серьезной, потому что с точки зрения российских лидеров — какая разница между Хиллари и Трампом? Они оба не будут устранять оппонентов. Они оба будут соблюдать законы, и если не соблюдают, Конгресс вынудит их соблюдать. Они оба будут терпеть свободную прессу.

Трамп уже терпит ее с трудом.

Он жалуется, конечно, и есть, на что жаловаться — они все время на него нападают.

У российской стороны был опыт с Хиллари, и они знают, что она была частью политики перезагрузки и у нее бюрократический склад мышления, поэтому, я думаю, они предполагали, что могут манипулировать кем угодно. Трамп говорил какие-то необдуманные лестные вещи по поводу Путина, поэтому пусть мы будем поддерживать Трампа, и если он проиграет, мы сможем объяснить, что это злая Хиллари победила нечестно и сейчас хочет испортить отношения. Если бы был Трамп, мы бы могли жить мирно, но видите — у нас виновный, и виновный всегда нужен.

Как вам кажется, какова реальная роль влияния России на выборы в США?

Сейчас, конечно, об этом говорят в Америке постоянно и везде. Но я считаю, что (российское) влияние было минимально, что сотрудничества с командой Трампа не было. Возможно, независимые исследования, которые сейчас ведутся, что-то обнаружат. Но на базе того, что я вижу сейчас, единственное сотрудничество с российской разведкой было со стороны Хиллари и ее команды, потому что они заказывали досье Трампа. Это досье Трампа, которое сделали для них наши писатели в ФСБ, настолько неубедительно... Если вы знаете стиль русской разведки, когда они что-то придумают… Трудно поверить, что люди к этому серьезно относились, но они так и относились серьезно, потому что это было ровно то, что они хотели услышать.

Почему тогда это приобрело такие масштабы и вызвало такой шквал именно внутри США?

Я думаю, что это была идея русской стороны с самого начала. Если два соседа живут и ненавидят друг друга, и если, например, кто-то бросит мусор перед дверью одного из них, другой будет автоматически подозревать своего соседа, и наоборот. Поэтому в такой ситуации, когда в Америке такие напряженные отношения внутри страны, человек со стороны может сделать очень много для того, чтобы обострить эту ситуацию. Так они и делают. Это огромное искушение.