Мария Алехина и Виктор Файнберг — два поколения протеста
Участница Pussy Riot Мария Алехина приехала в Париж в начале октября представлять свою книгу Jours d’insurrection (в английской версии она называется Riot Days). Cоветский диссидент и бывший политзаключенный Виктор Файнберг, входивший в число восьми человек, которые в 1968 году вышли на Красную площадь в знак протеста против вторжения советских войск в Прагу, уже больше сорока лет живет в Париже. За это время он приезжал в Россию всего один раз, в 1990-е годы. Первая встреча двух поколений протеста — в парижской студии RFI.
Опубликовано:
Анна Строганова и Гелия Певзнер: Вы слушаете и смотрите международное французское радио RFI, в студии — Анна Строганова и Гелия Певзнер. С нами наши гости, участница группы Pussy Riot Мария Алехина и бывший советский диссидент и политзаключенный Виктор Файнберг, входивший в число тех восьми человек, которые в 1968 году вышли на Красную площадь в знак протеста против присутствия советских войск в Праге.
Мария Алехина приехала в Париж представлять свою книгу. По-французски она называется Jours d’insurrection, «Дни восстания» (в английской версии она называется Riot Days), которая вышла на французском языке в издательстве Seuil, издательстве, которое когда-то публиковало книги советских диссидентов.
Виктор Файнберг уже больше сорока лет живет в Париже. И мы решили воспользоваться вашим приездом в Париж, чтобы устроить встречу, диалог двух поколений протеста.
Маша, на одной из первых страниц книги вы рассказываете о выступлении Pussy Riot на Лобном месте на Красной площади в Москве в январе 2012 года и напоминаете об этой группе из восьми диссидентов, которые вышли на Красную площадь в 1968 году, говоря о том, что вас на Лобном месте тоже было восемь. Есть ли у вас ощущение, что вы продолжаете дело советских диссидентов?
Мария Алехина: Лобное место — это в принципе очень интересное место с точки зрения акций, которые на нем проводились. Конечно, 1968 год и та история является важной для нас в плане протеста.
Гелия Певзнер: Как вам кажется, вы выступаете против одного и того же? Или за одно и то же? Или это совершенно разные истории?
Мария Алехина: Нет, это, конечно, не разные истории. Словосочетание «выйти на площадь» и про нас тоже. Конечно, да.
Гелия Певзнер: То есть их связывает некоторый личный шаг — выход на площадь?
Мария Алехина: Да, но мне кажется, что этот шаг связывает не только нас, но вообще всех тех людей, который в конце 2011-начале 2012 года приняли решение выйти на улицы.
Анна Строганова: Но в вашем случае это было несколько иначе — это был настоящий жест. Когда на улицу выходит толпа из тысячи или десятков тысяч человек, это, наверное, совсем иначе переживается.
Мария Алехина: Конечно, по-другому переживается. Но если ты делаешь акцию, эта штука имеет серьезные отличия даже от организации митинга и участия в нем.
Гелия Певзнер: А вы до этого как-то связывали себя с диссидентским движением тех лет, которое представляет Виктор Файнберг? Или эта связь пришла к вам уже в заключении? Я знаю, что потом вы начали читать Буковского.
Мария Алехина: Буковский сильно помог. Даже в практическом плане. Те вещи, которые в 1970-е годы делали советские диссиденты по отношению к тюремной администрации. Например, DDoS атака администрации заявлениями — это методика Буковского, то, что они применяли. Конечно, на меня это произвело сильнейшее впечатление. С обеими его книгами я познакомилась уже находясь в СИЗО, потому что книги могут быть твоими соратниками, притом самыми ближайшими, и я оттуда много взяла.
Мы поняли, что (власть) – это уже не противник, не соперник даже, а беспощадный враг.
Гелия Певзнер: Про практическую сторону жизни сидельца мы еще поговорим. А пока у меня вопрос к Виктору: вам тоже кажется, что это продолжение вашей истории? Как вам кажется, вы боретесь за одно и то же или против одного и того же?
Виктор Файнберг: Я думаю, что в общих чертах мы боремся за одно и то же. Нашим лозунгом было «За вашу и нашу свободу». Наташа Горбаневская принесла этот лозунг на Красную площадь. И в основном благодаря этому лозунгу эта демонстрация осталась в народной памяти, хотя были гораздо более смелые акции и люди сидели гораздо больше, чем мы. Наше движение — движение за права человека, тогда еще очень молодое — приняло после этой демонстрации совершенно другой характер. Раньше диссиденты — как их тогда обозвали — считали, что перед ними противник, почти как в игре в шахматы. А после внезапного захвата Чехословакии, неожиданного для многих, многие поняли, что это уже не противник, не соперник даже, а беспощадный враг, и надо учитывать это, выбирая методы борьбы. Поэтому это был какой-то переворот в сознании движения за права человека.
Мне очень приятно встретиться с представителями молодого поколения. Прошло несколько микроэпох. Сейчас новый режим. В отличие от тоталитарного, он авторитарный. Но во многом он — наследник старого режима. Он продолжает линию истории России, сильной власти, абсолютной монархии с разными формами наследования.
Я думаю, что свобода не имеет границ. Это другая черта нашей демонстрации, потому что она уже стала частью движения за свободу, за демократию, за либерально-демократические ценности. Мы и эти молодые девушки выступали за одно и то же — за освобождение народа, за свободу личности. Они применяли разные методы, у них другая история, и, я думаю, лучше всего, чтобы мы, наши разные поколения, лучше поняли друг друга.
Гелия Певзнер: Вы следите за тем, как протестует молодое поколение? За делом Pussy Riot в частности?
Виктор Файнберг: Да, я слежу за этим. К сожалению, я слежу за этим на очень большом расстоянии, потому что с самого начала — это уже моя личная история — уже в конце перестройки и после падения советской власти можно было вернуться в Советский Союз, даже посетить его, но я не смог этого сделать, потому что тогда уже был в черном списке.
Я смог посетить Россию единственный раз, через 21 год, и то благодаря покойному академику Рыжову, который был послом России во Франции. Когда я устроил демонстрацию перед российским посольством, которое находится в здании бывшего советского посольства, перед этим [советский диссидент] Алик Гинзбург передал мне, что Рыжов сам хотел бы участвовать в моей демонстрации. Нас очень хорошо приняли, напоили нас кофе. Потом, когда мне в очередной раз отказали в визе, он настоял [на выдаче визы] перед генеральным консулом. Так я первый раз поехал в Россию. Вернее, я ехал в Чечню.
Анна Строганова: Вы выходили тогда к российскому посольству, протестуя против войны в Чечне?
Виктор Файнберг: Да, я хотел поехать в Чечню, и я туда поехал. Мне удалось вывезти оттуда многие документы, свидетельства и призывы, встретиться со многими интересными и прекрасными людьми, познакомиться с чеченским народом. Но это был последний раз, когда я смог быть в России.
Я хочу сказать, что, к сожалению, я могу следить за этим только со стороны, только со слов моих товарищей по движению за права человека, которые приезжают сюда.
Анна Строганова: В Париже тоже были, я напомню, большие митинги в 2011–2012 годах. И самый большой митинг из этой серии был за Pussy Riot 17 августа 2012 года, в день вынесения приговора.
Виктор Файнберг: Да, здесь были митинги, и это движение молодых женщин вызвало очень живую реакцию на Западе, в частности во Франции. Даже в наше время, во время кризиса, который несколько ослабил западную реакцию на то, что происходит в России, даже сейчас это происходит. Я думаю, что здесь можно говорить о каком-то единстве защиты или развития демократии, которое носит глобальный характер. В этом отношении это, конечно, очень важно.
Мне особенно интересны особенности нынешней ситуации в России, поскольку это совершенно другой режим, который очень хорошо приспособился к XXI веку. Но этот режим, по-моему, не менее жесток и не менее коварен, чем его предшественник. Хотя методы и изменились, вместо массовых лагерей происходит просто, как говорил Буковский, отстрел политических оппонентов.
Буковский сильно помог. Даже в практическом плане. Те вещи, которые в 1970-е годы делали советские диссиденты по отношению к тюремной администрации.
Гелия Певзнер: Как вам кажется, когда сложнее было быть диссидентом, тогда или сейчас? В ситуации полного отсутствия гласности или в ситуации размывающего все информационного шума?
Мария Алехина: Я не жила в 1970-е годы. Мне кажется, что у каждого времени свои сложности.
Гелия Певзнер: Информационный шум — это сложно?
Мария Алехина: Что такое информационный шум? Социальные сети позволяют мгновенно донести информацию. Например, банальная ситуация: если ты выходишь делать акцию или просто на демонстрацию и тебя задерживают, ты можешь мгновенно эту информацию донести до максимально широкого круга людей.
Гелия Певзнер: Вы сказали, что книга Буковского помогла вам даже в практическом плане. В самой пенитенциарной системе вы можете сравнить ваш собственный опыт с опытом Буковского или Файнберга. Как вам кажется, пенитенциарная система сложнее, тяжелее сейчас давит на человека, чем в 70-е годы?
Мария Алехина: Мне кажется, что то, что сейчас существует в российской тюремной системе, это прямое наследие ГУЛАГа и в принципе Советского Союза. В первую очередь — концептуально. То есть это — прямое наследие смысла. Отношение к человеку как к детали механизма, который должен встраиваться, работать и подчиняться этой системе. Но ни в коей мере не подготовка личности к той жизни, которая будет после того, как ворота колонии откроются. Поэтому у нас и один из самых высоких процентов рецидивов в мире. Эти места действительно устроены таким образом, чтобы держать тебя там всю жизнь.
Когда я оказалась в СИЗО, еще во время следствия и во время суда, то я начала читать книги диссидентов 1970-х годов. Как я уже говорила, книги могут быть очень надежными соратниками, потому что те ситуации, которые там описываются, помогают. Декорации не поменялись, смысл не поменялся, а у тебя есть пример того, как вообще возможно что-то сделать, чтобы это получилось. Например, на меня феноменальное впечатление произвела голодовка, которую они делали в одном из московских СИЗО.
Смысл в том, что шконки — железные кровати — были устроены таким образом, что расстояния между перекладинами было огромным, было всего несколько перекладин, и из-за этого, когда кладешь матрас, он дичайше проваливался, и на этом невозможно спать. Они устроили массовую голодовку и добились того, чтобы поверхность кроватей была ровной. Голодовка — это серьезный подрыв здоровья. Если ты голодаешь несколько недель и делаешь это несколько раз, то это минус годы жизни.
Когда ты лежишь на кровати и понимаешь, что даже эти перепоночки — это, может быть, чьи-нибудь жизни, это производит серьезное изменение сознания. Во-первых, в понимании того, что это возможно, во-вторых, как это возможно.
Они забрасывали заявлениями тюремное начальство, делали массово — посылали больше ста бумаг в месяц. Получалась перегрузка — машина фактически не могла выдавать столько ответов.
Анна Строганова: [Диссидент и правозащитник Александр] Подрабинек тоже об этом пишет. Я помню, что вы тоже забрасывали (тюремное начальство) жалобами, пока вы сидели.
Мария Алехина: Да.
Анна Строганова: Вам удалось подбить на это сокамерниц, объяснить им? Почувствовали ли они тоже потребность добиваться перемен?
Мария Алехина: Я, вообще, не очень про агитацию. Я верю в силу примера.
Анна Строганова: То есть вы все всегда делали в одиночку?
Мария Алехина: Нет, не всегда. Во второй колонии у нас образовался круг девчонок, которые ходили к правозащитникам. А если ты в колонии идешь к правозащитнику, это значит, что ты делаешь серьезный шаг. Это значит, что ты будешь сидеть до конца срока, что тебя будут сажать в штрафные изоляторы, и так далее. Для меня удивительным и классным открытием было то, что люди, которые оказались в этой системе и раньше вообще не интересовались политикой, просили у меня новые выпуски журнала New Times и обсуждали московские выборы.
Когда я была в Березняках, в первой колонии, куда меня отправили… Это Пермский край. Небольшой город. В нем, например, в школе учился Ельцин, но так о нем мало известно. Я подала в суд на тюремную администрацию. И одним из моих защитников в суде был как раз Подрабинек. Мы с ним много времени провели. И мы выиграли.
Анна Строганова: Подрабинек, кстати, говорил о том, что какие-то подвижки все-таки произошли и что сегодня в бытовом смысле сидеть стало легче, чем в советские годы. У вас есть такое ощущение?
Мария Алехина: Тюремная система не существует в вакууме. Это одно из, может быть, наиболее четких зеркал, отражений государства. Это один из институтов. Я думаю, что если мы сравним жизнь в 1970-е годы в Советском Союзе и жизнь в нулевые годы в путинской России, то мы увидим заметную разницу. В быту.
В России совершенно другой режим, который очень хорошо приспособился к XXI веку. Но он не менее жесток и коварен. Вместо массовых лагерей происходит просто отстрел политических оппонентов.
Гелия Певзнер: Виктор, я хотела бы задать вам тот же самый вопрос. Если мы сравним две пенитенциарные системы и эту «бытовую», сидельческую часть протеста, как вам кажется, когда было легче дать себя услышать: в обстановке полного отсутствия гласности, в котором вы существовали, или в информационном шуме, в котором мы существуем сейчас?
Виктор Файнберг: Я думаю, что сейчас условия для протеста, конечно, легче. Сейчас режим не тоталитарный, а авторитарный. Но в другом отношении, по опасности своей — не только для своего населения, но и для мира вообще — между двумя этими режимами можно ставить знак равенства. Хотя некоторые почему-то считают, что у Путина, у его команды, у его, извините, мафии, нет никакой идеологии, нет никаких принципов, что они прагматики. Я думаю, что это глубоко неверно. И Путин этого не скрывал. Его любимая книга по истории — это «История государства Российского» Карамзина. Карамзина, который свою историю писал, когда его взгляды уже сложились: от либеральных, даже где-то демократических взглядов он перешел к традициям абсолютного монархизма. В своей «Записке» Александру Первому («Записка о древней и новой России в ее политическом и гражданском отношениях» — RFI) он говорил, что все зависит от страха: на таком огромном пространстве, как Россия, в отличие, допустим, от маленькой Швейцарии, только страх может обеспечить какую-то стабильность. Так же, как крестьяне боятся расправы, боятся полиции, а помещики боятся восстания крестьян и бойни — все это зависит от сильной власти. Об этом говорил не только Путин, об этом говорил и Медведев: что это наша традиция. И эта традиция была принята.
Новый авторитарный режим стал наследником не только предыдущего советского режима, но и еще того режима, который ему предшествовал.
То, что эти девушки выступили в храме Христа Спасителя, это был очень смелый во всех отношениях шаг. Церковь стала одним из компонентов авторитарного государства. В этом отношении Путин наследовал и советские черты, и черты абсолютной монархии до падения царской власти. Еще начиная с Петра Первого церковь была полностью подчинена государству.
Роль патриарха во внешней политике России, его роль во внутренней политике России, в частности, в событиях в Чечне, когда он благословлял российские вооруженные силы, исключительно велика.
Сейчас ситуация в России такая — произошла некоторая растерянность. Растерянность дошла до того, что Александр Подрабинек недавно сказал, что если Путин уйдет, может быть даже еще хуже.
Эти страшные силы живы, несмотря на сопротивление со стороны демократических сил на Западе. Влияние этого режима распространяется не только внутри, но и вне России. Это видно по политике некоторых западных держав. По их прессе. Происходит ситуация, похожая на ту, что предшествовала Второй мировой войне. Российские войска устраивают маневры, даже символические, на границах балтийских республик. Уже захвачен Крым. Захвачен Донбасс. Этот режим вернулся на Ближний Восток. Не только вернулся, но и контролирует Сирию. И Запад отступает. И это страшно, потому что это угроза Третьей мировой войны.
Я считаю, что все демократические силы и движения сейчас должны быть объединены.
То, что сейчас существует в российской тюремной системе, это прямое наследие ГУЛАГа и в принципе Советского Союза. В первую очередь — концептуально. То есть это — прямое наследие смысла.
Анна Строганова: Маша, а вы согласны с тем, что если Путин уйдет, то все может быть еще хуже?
Мария Алехина: Мне вообще не кажется, что нужно мыслить в категориях «лучше» и «хуже». Это не про комфорт, а про возможность выбора. Возможность политического выбора, если мы говорим про выборы президента. Но речь не только о политических выборах. Речь, в принципе, о возможности выбора. На уровне всей государственной системы. Сейчас на уровне всех институтов прививается только привычка подчиняться и следовать правилам.
Анна Строганова: А что будет, как вам кажется, происходить с политическим протестом на фоне предстоящих выборов? Я поясню, что я имею в виду: когда вам вынесли приговор в августе 2012 года, это был шок. Я помню, как его переживали люди в России и на Западе: это было что-то невиданное, что-то, что невозможно было себе представить. Когда несколько лет спустя дали 20 лет Олегу Сенцову (и я знаю, что это дело, которым вы занимаетесь, вы ездили в Якутию и устраивали там акцию в его поддержку), этот приговор не произвел такого впечатления. Дальше людей сажали по «болотному делу» и по другим делам на меньшие сроки, эта «привычка» сажать вдруг оказалась нормальной. Люди перестали реагировать на посадки эмоциональным взрывом, которым они отреагировали тогда на ваш приговор. Как вам кажется, что с этим будет дальше? Будут продолжатся посадки, и люди будут это проглатывать?
Мария Алехина: Я не думаю, что люди это проглатывают. Я думаю, что сейчас этому идет большое сопротивление. Но вы правы в том, что это действительно стало привычкой. Это стало ежедневными новостями. Уголовные дела за посты в Facebook, репосты, за покемонов, за выход на площадь с плакатом против войны — одиночный пикет, и так далее. Это изменения в стране. Если мы сравниваем 2017 год с 2012-м — это разные страны. У нас действительно идет война на Донбассе. Три года. И это не только война на Донбассе. Военная, милитаристская риторика полностью перенеслась на вещание внутрь страны.
До весны 2014 года такие выражения, как «враги народа», не использовались. Первое, что они сделали в Крыму, они поставили здоровенный баннер с фотографиями оппозиционеров, в том числе наши с Надей (Толоконниковой) фотографии под большим заголовком «враги народа».
Гелия Певзнер: Это сталинская риторика, конечно.
Мария Алехина: Это сталинская риторика. И сейчас мы наблюдаем такие вещи, как открытие памятника Сталину министром культуры. Что в принципе…
Анна Строганова: Нельзя было себе представить пять лет назад. А какой вы видите вашу роль в этой ситуации, живя в стране, из которой вы не хотите уезжать, несмотря на все, что там происходит? Что вы хотите делать?
Мария Алехина: Я хочу делать то, что я делаю, поэтому я это делаю. Это совершенно разные формы политического искусства и протеста. Книжку, например, в России мы сделали самиздатом. Будем делать презентацию.
Анна Строганова: При этом, я напомню, что книжка вышла в Великобритании, в Германии, во Франции. В США? Или не вышла еще?
Мария Алехина: В США выйдет на следующей неделе.
Анна Строганова: Во Франции она вышла в одном из крупнейших и известнейших издательств. В России не нашлось издательства, которое бы согласилось ее опубликовать? Или вы даже не пробовали?
Мария Алехина: Мне не поступало предложений, хотя я, в общем, не против. Мне было интересно сделать самиздат. Я никогда с этим не сталкивалась. Искать типографию и делать книжку — это классно.
Анна Строганова: Примерно то же самое происходит с вашими спектаклями?
Мария Алехина: Со спектаклями еще сложнее. Мы делали выступление по книжке. В марте этого года у нас был тур. По восьми городам в Штатах. Мы вернулись очень вдохновленные, стали искать площадку в Москве. Это у нас заняло полтора месяца. Мы узнали много нового и о себе, и о Москве. В такие моменты радуешься, когда слышишь, наконец, «да». Открываешь для себя людей, которых ты раньше не знал, но которые не боятся. Обычно я на таком ставлю акцентом.
Когда мы поехали в Якутск делать акцию, мы жили у девушки, которая работает в школе учительницей русского языка. Она выложила фотографию с нами в Instagram, и после этого на нее написали донос, что у нее жили такие вот люди и это, наверно, не очень хорошо. Она написала после этого, что сталинская система никуда не ушла, но она гордится тем, что она другая.
Наверно, самым важным для себя и большим проектом, я считаю «Медиазону». Это СМИ стало не только одним из самых цитируемых, но мне кажется, что оно в целом изменило повестку российского интернета. Сейчас многие издания стали делать большие материалы про тюрьмы, полицейское насилие, вести онлайн из судов, которых у нас теперь очень много. Может быть, на каком-то фоне кажется, что это ничего не меняет, но, на самом деле, это очень большие изменения. Только таким образом можно заставить всю эту систему меняться. Это значит, что те люди, которые воровали и убивали, быстрее идут в тюрьму.
Анна Строганова: То есть вы все-таки видите перемены и вам кажется, что надо идти по этому пути и не думать об эмиграции?
Мария Алехина: Какая эмиграция, мне это не очень интересно.
Некоторые считают, что у Путина нет никакой идеологии. Я думаю, что это неверно. Его любимая книга по истории — «История государства Российского» Карамзина, который писал, что в России только страх может обеспечить стабильность.
Гелия Певзнер: У меня в связи с этим вопрос к вам обоим: у нас звучали такие слова, как страх и личный выбор. Виктор сказал, что теоретически сидеть сейчас легче, хотя это вещи трудно сравнимые. Вы надеетесь на то, что ваш пример поведет за собой людей? Вы надеялись на это? Потому что это все-таки остается акциями одиночек, как они и были — нам придется это признать, мы не можем назвать это массовым движением на данный момент. Думаю, что в ваше время это тоже был личный выбор, и это были люди, которые не боялись.
Виктор Файнберг: Перед тем, как ехать в Москву, я сразу подумал, что после вторжения в Чехословакию и после того, как задавили «Пражскую весну», это коснулось непосредственно не только чехов и словаков, это коснулось и ситуации в нашей стране. Жена одного из заключенных, которого только что посадили, говорила мне: «Ты что, с ума сошел, что едешь на демонстрацию?!». Я был уверен, что единственным ответом на эту агрессию будет демонстрация в Москве, я был в этом уверен. Так это и оказалось. Она говорит: «Но это же самосожжение, это самоубийство, сейчас наступает 37-й год». Я ответил, что именно потому, что существует опасность 37-го года, другого выхода просто нет.
Кто разгонял эту демонстрацию? Это, как выяснилось, была охрана Кремля — одна из отраслей КГБ. Летний августовский день, температура + 28 градусов, огромное стечение туристов, в основном из Советского Союза, очередь у Мавзолея Ленина, и вдруг на Лобном месте такое дело — лозунги и крики. Мы увидели, как против нас бегут люди в штатском примерно 35-ти лет. Они начали рвать и ломать плакаты, бить нас. После этого они растерялись: они не ожидали, что пропустят это.
Когда я ехал на демонстрацию, за мной был хвост, и я еле ушел от него — я не хотел, чтобы они знали, где будет демонстрация. И тут такое дело. Они побежали искать машину, чтобы скорее нас увезти, а мы продолжали сидеть на Красной площади.
И вот эта советская толпа стала потихонечку к нам приближаться. Произошел такой момент, который стал для меня самым ярким впечатлением от этой демонстрации. Я помню, когда Виктор Некрасов, мой любимый писатель, говорил мне уже после своей эмиграции, как он пришел в Лувр, увидел советских туристов и сделал такой эксперимент — подошел к ним и сказал: «Сомкнуть ряды!». И моментально, в какие-то доли секунды это было исполнено. Я помню, что такое же впечатление у меня было много лет до этого на Красной площади. Подходит эта толпа — как в строю, шеренгой. На их лицах — испуг. Они подходят и говорят: «Товарищи, что же вы делаете?» Молодая женщина, которая вытирала мою кровь — у меня в руках было четыре зуба, и рубашка вся в крови, — она сказала: «Вы посмотрите, что они сделали с человеком!» Этот момент я запомню на всю жизнь. Я увидел — как по команде все эти «демонстранты» отвернулись на 45 градусов и повторяли тоже самое: «товарищи, что же вы делаете», потому что советскому человеку не положено это даже видеть, понимаете?
К сожалению, после более полустолетия советского режима, который просто очищал страну от этих элементов — очищал или физически, или морально — сейчас происходит тот же процесс, но совершенно другими средствами.
Тогда мы уже ни на что не надеялись. Как писала Наташа Горбаневская, «когда на площадь гонит стыд». На нас, на советских граждан, и распространялся этот позор. Это было у всех нас, хотя мы были совершенно разные люди.
Я вам приведу такой пример. Я в это время был экскурсоводом в Павловском дворце-музее. И вот, когда я сказал все, что думал, под видом окончания экскурсии, чешские студенты попросили, чтобы я с ними поговорил. Они были туристами — только что их специально погнали по музеям. И я сказал: «Я уверен, что в Москве будет демонстрация, и я туда поеду сейчас». А один из них сказал: «Не делайте этого, вас посадят». Я ему ответил: «Я буду в тюрьме себя чувствовать свободнее, чем сейчас, потому что как советский гражданин я несу за это ответственность». И действительно, я почувствовал колоссальное освобождение уже в Лефортовской тюрьме КГБ. Это был наш настрой перед демонстрацией. Мы поняли, кто перед нами сейчас и что другого выхода нет. Единственное, что нам оставалось — это сохранить себя как личность, независимо от последствий.
Когда это явление приобретет более массовый характер, тогда можно надеяться на перемену власть. В любом случае должна быть революция, но, конечно, гораздо лучше, чтобы она проходила эволюционным путем, без кровопролития.
Если мы сравниваем 2017 год с 2012-м — это разные страны. У нас идет война на Донбассе. Три года. И это не только война на Донбассе. Военная риторика перенеслась на вещание внутрь страны.
Гелия Певзнер: Маша, а для вас это тоже личностный выбор? Или вы все-таки видите некоторую политическую линию в вашей деятельности?
Мария Алехина: В смысле политическую деятельность?
Гелия Певзнер: Как я поняла, Виктор говорит нам, что они ни на что не надеялись, но просто не могли вынести позора. Это была личная ответственность. И они выходили на площадь, чтобы не участвовать в этом позоре. Для вас это тоже личностный выбор: «не могу по-другому»?
Мария Алехина: Все-таки акция политического искусства отличается от просто выхода на площадь. Посыл «не могу иначе» не может сосуществовать с той формой сатиры, которую мы используем. Мы, наверное, основной целью ставили троллить их.
Во-первых, мы были частью того протеста, который начался в конце 2011-начале 2012 года, когда Путин заявил, что идет на третий срок. Если вы помните, в этот момент выходило до ста тысяч человек. Если мы говорим про демонстрации. Сначала на площадь Революции, потом, к сожалению, на Болотную площадь. Последующие политические уголовные дела, которые были возбуждены, те сроки, которые за них получили люди… Мне кажется, что если мы говорим про нас, здесь важно понимать, что акция не подразумевает ожидания, что за тобой кто-то пойдет. Она подразумевает яркое, веселое, интересное высказывание.
Гелия Певзнер: Это и был мой вопрос, который я, наверное, переформулирую: вы делаете это как акцию? Вы не ставите перед собой задачу разбудить людей и повести за собой?
Мария Алехина: Мы действительно пошли со словами «Богородица, Путина прогони». И до этого так же. Конечно, мне хотелось бы, чтобы было больше Pussy Riot. Но здесь лучший способ что-то сделать — просто показать, как можно.
Анна Строганова: Я смотрела одно из ваших интервью, на котором вы были в футболке: «Каждый может стать Pussy Riot». Это ведь тоже призыв, к тому чтобы за вами шли люди.
Мария Алехина: Это действительно так. Каждый.
Анна Строганова: Вы готовы к тому, что любой человек может к вам примкнуть и участвовать в ваших акциях и спектаклях?
Мария Алехина: Да. Они уже [примкнули]. Я думаю, что мы занимаемся совсем разными вещами. Я часто приезжаю куда-нибудь, и со мной встречаются люди, которые показывают, какие акции они делали. А я о них даже не знала.
Анна Строганова: От имени Pussy Riot?
Мария Алехина: Да, как Pussy Riot. И в 2012, и позже.
Анна Строганова: Вы можете сказать, что сегодня это глобальное движение?
Мария Алехина: Я обычно просто говорю про то, что я делаю.
Гелия Певзнер: Спасибо большое. Мы очень рады, что вы пришли к нам в студию, что нам удалось сделать это двойное интервью. Мне кажется, что это достаточно важная сама по себе картина — видеть вас вместе. Спасибо.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться