Денис Драгунский: «За любой выбор надо платить»

В начале февраля русская служба RFI опубликовала интервью с историком Юрием Пивоваровым. Через некоторое время российские власти обвинили академика Пивоварова в халатности и растрате, у него был изъят заграничный паспорт, а против него возбуждено уголовное дело. Российская общественность начала кампанию в поддержку Юрия Пивоварова, и в открытых письмах были процитированы фрагменты интервью RFI. Среди подписантов открытых писем — писатель, журналист и публицист Денис Драгунский. В беседе с корреспондентом RFI он затронул тему нравственного выбора и изложил свою точку зрения относительного болезненного интереса российских властей к истории своего государства.

Денис Драгунский Facebook

08:57

Денис Драгунский: «За любой выбор надо платить»

Владимир Бондарев (Санкт-Петербург)

RFI: Один из самых острых для российского интеллигента вопросов (по крайней мере, со времен Екатерины II, если не раньше) — «художник и власть». Или «поэт и царь». Как вы определяете эти взаимоотношения: должны ли представители творческой интеллигенции демонстрировать оппозиционность или быть подчеркнуто аполитичными?

Денис Драгунский: Когда-то давно представители творческой интеллигенции (хотя тогда такого слова не было) Вергилий и Гораций были в кружке Гая Мецената при императоре Октавиане Августе. Горацию даже предлагалась должность главного секретаря Октавиана, от которой он отказался. Тем не менее, он был очень приближен к престолу, и ему даже было доверено написать так называемую Carmen Saeculare, то есть гимн, грубо говоря. Гораций был «гимнюк» в каком-то смысле, понимаете? И ничего, его уже тысячелетиями проходят в школе, штудируют, переводят на все языки и считают одним из основоположников европейской поэзии, что совершенно справедливо.

Мне кажется, что проблема «художник и власть», «поэт и царь» приобрела особую остроту именно в последний век. Именно тогда, когда в силу профессиональности труда художника он стал относительно независимым от власти — царя или мецената. Мне кажется, что если власть не совсем уж позорная или кошмарная, не какая-нибудь полпотовская, то художник может сделать и такой выбор — выбор лояльности.

Когда-то я сказал, что Гитлер был еще хуже Сталина, потому что гитлеровская литература еще хуже сталинской. Так называемая литература «blut und boden» — «литература крови и почвы», которая была официально признана главной при Гитлере — значительно хуже нашего советского соцреализма. В подобной ситуации это (сотрудничество с властью), конечно, стыд, позор и ужас. Тогда лучше идти либо в оппозицию, либо в индеффирентность, либо в бегство. Становиться, как Пришвин или как замечательный поэт Роберт Рождественский, который днем писал одни стихи, а вечером — совершенно другие, и после его смерти обнаружилось, что он все понимал, и у него есть много острых и прочувствованных строк про тот мир лжи и кошмара, в котором он был вынужден жить.

В любом случае, это вопрос выбора писателя. Как либерал я не в силах лишать человека этого выбора. Как он хочет, пускай так и будет, но за любой выбор надо платить.

Следующий вопрос будет как раз о плате, о цене за свободомыслие, за ум, за «горе от ума». С апреля этого года некоторая часть российской творческой интеллигенции выступает в поддержку академика Юрия Пивоварова, которого обвиняют в финансовых махинациях. Под воззваниями в защиту Пивоварова есть и ваша подпись. Считаете ли вы, что таким образом удастся остановить травлю известного историка?

Я не сомневаюсь, что петиция способна остановить, смягчить, заставить задуматься людей, которые организовали эту травлю. Понимаете, это очень важно — проявить такую солидарность с человеком. Тем более, что Пивоваров — выдающийся историк, выдающийся исторический мыслитель, автор очень интересных исторических концепций.

Кроме того, то, за что его пытаются осудить, это совершеннейшая, на мой взгляд, ерунда. Если незаконные выплаты денег и имели место, то нужно найти человека, который включил эту «мертвую душу» в ведомость, и как следует поработать с ним следователям. Человеку, у которого несколько тысяч в подчинении и более двадцати зданий раскидано по Москве, тучу ведомостей приносят на подпись. Считать, что он какого-то бухгалтера оформил «мертвой душой», чтобы получать 20 тысяч рублей в месяц, это комично. Так не бывает. Поэтому я думаю, что солидарность с Пивоваровым по всем параметрам важна — и просто цеховая солидарность, и солидарность с выдающимся ученым. Важно обратить внимание на бессмыслицу этих обвинений.

Юрий Пивоваров — один из самых известных российских историков. С чем вы связываете повышенный, даже болезненный интерес к российской истории, который проявляют прежде всего представители околовластной интеллигенции? Возможно ли «переписать» российскую историю таким образом, чтобы в ней были только светлые тона?

Переписать, конечно, возможно, только что это будет за история? Дело в том, что люди, которые говорят о переписывании, возмущаясь и крича «не дадим переписать историю», они очень плохие историки, потому что они не понимают, что история это и есть бесконечный процесс ее переписывания.

История все время обновляется, в научный оборот вводятся новые вещи. Конечно, в идеологическом смысле, потому что если речь не идет о копании в земле с археологической целью или о датировке каких-нибудь рукописей или деловых записок, то история, конечно, связана с идеологией. Тут уж никуда не денешься.

Когда-то выдающийся английский историк Джон Коллингвуд написал такую фразу: «Историк находит то, что он ищет». Еще больше это работает в идеологическом смысле. Если ты хочешь написать историю побед русского оружия, то ты такую и напишешь. Если ты хочешь написать историю рабства, сатрапства, деспотизма, ты напишешь такую. Если ты хочешь написать, что русские сами все изобретали, какие они были смекалистые и проворные мозгами, какое было купечество — прекрасно может пойти. Можно написать и обратное тоже, и самое смешное, что все будет правдой, потому что для всего будет достаточное количество фактов, документов, свидетельств современников, фотографий, чертежей каких-то реальных зданий и сооружений — для всего. Потому что на самом деле в истории есть все, и все зависит от взгляда на историю.

Такой болезненный интерес к истории — это, на самом деле, штука довольно печальная. Это связано с вакуумом идеологии, с вакуумом идентичности.
Путин говорит, что крах СССР — это геополитическая катастрофа. Возможно, это так и есть для большого количества людей, которые пострадали от краха СССР, начиная от погибших в межэтнических стычках и кончая простыми людьми, которые лишились привычной среды обитания. Для них это, конечно, трагедия, катастрофа — это факт. Но тут вот какая штука: произошла большая катастрофа — катастрофа будущего, катастрофа национального проекта…

Вы перешли к пересказу одной из своих недавних публицистических статей, в которой есть цитата: «Геополитическая катастрофа начинается с утраты шанса». Очевидно, имея в виду шанс на трансформацию страны в соответствии со стандартами наиболее успешных обществ. Каковы сейчас шансы на повторение «крупнейшей геополитической катастрофы», есть ли шанс ее избежать уже в XXI веке?

У нас нет будущего — не в физическом, не в философском смысле. У нас нет идеи будущего. При советской власти идея будущего была. Мы говорили, что мы строим коммунизм, мы строим социализм, мы пашем целину, летаем на Луну… А сейчас взамен какого-то национального проекта — большого, малого, реалистичекого, фантазийного — есть только одно: «мы победили немцев». Победили, а кто бы спорил? Говорят: «Мы не позволим ревизовать победу!». Погодите, а где вы найдете такого идиота, который скажет, что на самом деле немцы победили нас? Мы победили немцев — это медицинский факт. Но повторять это много раз — значит множить вот этот вакуум.