Жан-Робер Жуанни: «Россия стала новым фактором французской политики»
Во Франции в издательстве Seuil вышла книга «Что хочет Путин». Автор — специалист по России и преподаватель Высшей школы политических наук Sciences Po Жан-Робер Жуанни рассказал в интервью Русской службе RFI о том, как видят внешнеполитическую стратегию российского президента во Франции, о возросшем интересе во французском обществе к Владимиру Путину, а также о том, как Россия стала новым фактором французской политики.
Опубликовано:
Слушать - 13:43
Жан-Робер Жуанни о Путине и французской политике
Очень броский заголовок, давайте с него и начнем. Так чего же все-таки хочет Путин?
Надо читать книгу, чтобы понять, что хочет Путин. Я думаю, что он хочет поддерживать свою модель власти, свой политический режим. Это вынуждает его защищать этот режим и принципы этого режима и за границей. Это то, что происходит в Сирии, Украине и в Нью-Йорке, в ООН, и так далее. Это подход к власти и как власть должна развиваться.
Невозможно представить подобный заголовок, где вместо имени Путина будет, скажем, Олланд или Обама. Почему с Олландом или Обамой такой заголовок бы не сработал, а с Путиным он прекрасно работает?
Путин сам привлекает французских и европейских читателей, как мне кажется, потому что после 15 лет [его пребывания] в Кремле (с перерывом на Белый дом) все еще непонятно, чего он хочет. Он иногда поддерживает США, Европу и так далее, иногда — наоборот, очень сильно им сопротивляется. Сам Путин развивает культ — не личности, а власти, культ авторитета. Он хочет продемонстрировать, что только один человек принимает решения. Речь идет о персонификации власти, это то, что интересно для нас, политологов.
В книге вы объясняете, что предпосылки нынешней внешней политики закладывались в том числе и в 90-е годы. Логика сегодняшней политики хорошо прослеживается, и все эти неожиданные действия в конечном итоге не являются такими уж неожиданными…
Да, конечно. Некоторые эксперты уже лет 10 назад говорили, что следующий кризис будет в Украине и будет касаться именно Крыма. Мы об этом знали. Проблема в том, что те, кто тогда интересовался внешней политикой России, могли предсказать эти события, но французские читатели после окончания Холодной войны больше не интересовались тем, что происходило в постсоветском пространстве, поэтому они были немного в шоке, когда поняли, что в Европе фактически идет новая война. Поэтому я и хотел в своей книге напомнить, как и почему мы до такого дошли. Это не просто желание Путина вдруг устроить войну в Украине или в Сирии, с его точки зрения, это совершенно логично. Я хотел объяснить эту логику.
В книге вы рассказываете, что в принципе вся логика внешней политики России укладывается в три школы: либерализм, реализм и национализм. Не могли бы вы об этом подробно рассказать? Какая школа сейчас имеет большее влияние?
Во-первых, либералы появились после распада СССР, они были инициаторами реформ в России, и мы их прекрасно знаем — это целое поколение. После того, как политический и экономический переход не получил, скажем так, большого успеха — надо вспомнить финансовый кризис в 1998 году и, конечно, войну в Чечне и так далее — политики перешли на реализм. Это очень видно с Примаковым — как он пришел в МИД и потом был премьером. Сейчас развивается национализм. Я не могу сказать, что Путин — националист, просто иногда принимает и использует темы, которые иногда используют националисты: это нация, это ценности, вера и так далее. Путин много использует тематику националистов, хотя он сам развивается и использует иногда риторику либералов и реалистов.
Если возвращаться к событиям сегодняшнего дня, в своей книге вы пишете о Сирии, что хочет Путин в Сирии?
Хотя кризис начался уже давно, еще непонятно, почему он решил вмешаться в этот конфликт. Конечно, у нас [могут быть] идеи: он хотел защитить свою идеологию, то есть невмешательство. Во-вторых, он, наверное, хотел продолжать столкновения с Западом в другой зоне после Украины. И, в-третьих, конечно, он хотел показать, что был не согласен с подходом Запада к арабским революциям. Поэтому эти три момента понятны. Но почему сейчас он решил осуществить эту интервенцию, мы, наверное, поймем через несколько месяцев, смотря на то, что происходит в Сирии, как политический переход будет развиваться.
Пока в Сирии еще не совсем понятно, попробуем понять про Донбасс. Что хочет Путин в Украине?
Надо вспомнить, как все началось. Путин решил дестабилизировать Украину, чтобы она не смогла фактически вступить в ЕС и НАТО. НАТО не сможет принять страну, которая воюет с Россией — это просто невозможно. Так и получилось именно то, что происходит сейчас — развитие замороженных конфликтов в Украине. И так Украина потеряла значительные части своей территории. То, что мы называем конфликтами слабой интенсивности, — то есть войны там больше нет, зато там фактически сосуществуют разные правительства и государства. Я не вижу, как сейчас Донбасс сможет вернуться в Украину, также как раньше он был частью территории. Я думаю, это невозможно. Безусловно, все заинтересованные стороны найдут способ, чтобы решить «оптически», если можно так сказать, и фактически войну. Но этот способ, наверное, не сможет вернуть Украине эти территории, как это было раньше. В этом плане вступление в НАТО и в ЕС в таких условиях невозможно.
И что делать со всем этим? Оправдывает ли себя европейская политика санкций в отношении Москвы?
Конечно, никому не выгодны эти санкции. Никто не хотел принимать эти санкции. Зато в Украине ЕС защищает свой политический проект — это значит не использовать силу для решения проблемы, организовать и планировать референдумы, которые соответствуют стандартам международного сообщества. Не использовать силу — это очень важно, потому что это практически почва европейского проекта, который появился после войны в Европе. Так что происходит конфликт разных проектов. ЕС защищает там свой проект. Поэтому для ЕС очень важно, чтобы он мог защищать свой подход к современности и свой идеал.
Есть ли вероятность, что подход ЕС, его идеал в ближайшее время будет пересмотрен, по крайней мере, по отношению к России, с учетом предстоящих выборов во Франции?
Конечно, это возможно, потому что много политиков в Европе поддерживают Россию и имеют с ней очень хорошие связи. В частности, у нас, во Франции, много таких политиков. Так что это вполне возможно. Это политическое решение, а если политики меняются, то и решение тоже будет меняться.
Кстати, о грядущих выборах во Франции в 2017 году. Насколько внимательно к этим процессам относятся в Кремле и какого результата они ждут?
Это понятно, что Франция является очень интересной страной для России просто потому, что она имеет большой политический вес в ЕС, поэтому, конечно, в Кремле следят за выборами. Мы можем сказать, что, наверное, в Кремле есть предпочтения. Сейчас, когда Путин защищает свою модель современности, свою идеологию, которая использует тематику националистов: ценности, вера и так далее… Я уже этим ответил на ваш вопрос. У него, очевидно, больше шансов согласиться с теми, кто поддерживает ту же идеологию во Франции. Сложно сказать, что левые против или за Россию. Это зависит от личностей, вкусов, опытов. Конечно, мы можем сказать, что крайне правые и правые его поддерживают, но также и некоторые наши коммунисты [поддерживают].
Только в последние месяцы вышло несколько книг о Путине: «Как Путин меняет мир», «Сети Кремля во Франции», «В голове Владимира Путина» французского философа Мишеля Ельчанинова вышла в прошлом году. Сейчас — ваша книга «Что хочет Путин». Как вы объясняете такой ажиотаж?
Я не думаю, что это специфично для Франции. После событий в Украине, а потом в Сирии многие французы не понимали, «что в голове у Путина», если цитировать Мишеля Ельчанинова. Поэтому многие эксперты, преподаватели решили объяснить, что происходит, почему и откуда такие события. Поэтому именно сейчас — спустя два года после начала событий в Украине — выходят такие книги. Это попытка понять и объяснить, что происходит. Это не специфично для Франции. Похожее мы видим в США, в Германии, где тоже много экспертов пишут. Так что это глобальное явление.
Как в целом обстоит дело с научными исследованиями о России во Франции?
Мне кажется, что кроме некоторых институтов, таких как INALCO, Sciences Po, Сорбонна, нет центров для исследования внешней российской политики. Это, конечно, жаль. Поэтому мы не всегда понимаем, что происходит, почему и как меняется политика России. Я полностью уверен, что события в Украине и Сирии будут стимулировать эти науки. Уверен, что у нас будет больше экспертов, больше студентов, которые будут интересоваться Россией.
Есть ли у французской власти потребность в такого рода экспертизе?
Я думаю, что да. Наш МИД, например, очень хорошо знает Россию. Опытные дипломаты не говорят публично, что логично. Но, например, российская власть влияет на некоторых политиков, это точно, об этом написала Сесиль Весье. Поэтому, конечно, Россия является новым фактором политики во Франции, это новая тема, по которой определяются разные политики, разные лагеря, и это ново.
В завершение еще раз вернусь к тому вопросу с которого начал. Путин уже избирался три раза в президенты. Что еще остается хотеть Путину? Что он хочет оставить после себя, какой сейчас у него может быть глобальный проект?
Наверное, хочет защищать свою цивилизацию — это понятие он часто использует, потому что для России оно очень удобно. Россия и есть целая цивилизация со своими народами, своими разными культурами. Так что, наверное, он хочет защищать эту цивилизацию и целостность России. Когда он пришел к власти, территориальная целостность России — это был его первый вызов. Приоритет второй степени — стимулировать экономический рост. Это будет для него огромным вызовом, потому что, для того чтобы выполнить эту программу, потребуется полная перестройка системы, соответственно потеря власти для него и его друзей. Конечно, у него есть личная траектория — остаться в Кремле так долго, насколько это возможно.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться