rfi

Сейчас вы слушаете
  • Прямой эфир
  • Веб-радио
  • Последний выпуск новостей

Александр Лукашенко Беларусь Владимир Путин Евросоюз Интервью Михаил Ходорковский Общество США

Опубликовано • Отредактировано

Андрей Санников: «В Беларуси началась зачистка перед Чемпионатом мира по хоккею»

media
Шеф-редакотор русской службы RFI, Андрей Санников лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь», Елена Серветтаз RFI DR RFI

Гость парижской студии RFI - лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников, экс-политический заключенный, кандидат на пост президента Беларуси в 2010 году.


Елена Серветтаз: Гость парижской студии RFI - лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников. Здравствуйте, Андрей, спасибо, что пришли. Помимо кампании, о которой еще поговорим подробнее, все же вас знают, прежде всего, как кандидата на пост президента Беларуси. Как человека, который отсидел тюремный срок, как человека, который несмотря ни на что отчаянно сражается за гражданские свободы своего народа. Кстати, теперь, наверное, уже даже не только своего.
Первый вопрос – это ситуация в Украине. Вопрос волнует не только Францию, но и целый ряд европейских стран. Реакция, которая последовала от президента Беларуси Александра Лукашенко, несколько удивила европейцев, которые следят за его политическими заявлениями. В какой-то момент показалось даже, что президент Беларуси испугался того украинского сценария, за развитием которого мы все сейчас следим.

Андрей Санников: Если на Западе кого-то удивили заявления Лукашенко, то это свидетельствует о том, что ситуацию в Беларуси не знают. Потому что если бы знали, то понимали бы что Лукашенко – патологический лжец и то, что он говорит и то, что он делает – это разные вещи. А делает он следующее: то, что Беларусь позорно стала одной стран из бывшего Советского Союза, которая проголосовала против резолюции ООН на Генеральной Ассамблее в поддержку территориальной целостности Украины. То, что чуть ли не еженедельно идут какие-то военные приготовления на территории Беларуси или связаны с белорусскими вооруженными силами. На прошлой неделе, например, были маневры с участием белорусских военно-воздушных сил под Астраханью вместе с россиянами. Т.е. здесь, как мне кажется, есть какая-то группа лоббистов Лукашенко в Европе, которая такую позицию продает. То, что абсолютно губительно, во-вторых, это неверно и опасно в данной ситуации. Потому что рассчитывать на то, что диктатор Лукашенко может служить союзников в борьбе за независимую демократическую Украину – это либо наивно, а скорее всего, даже просто подло.

Елена Серветтаз : Т.е. это все из разряда «заявления на экспорт»?

Андрей Санников: Абсолютно. Вы же понимаете, он тут же говорит о том, что Беларусь под его руководством сделает все, что нужно России. Вот это почему-то не замечается. То, что он согласовывает все свои действия с Путиным: если посмотрите хронику телефонных разговоров, то вы увидите, что прежде, чем делать такие заявления экспортного характера, Лукашенко разговаривает с Путиным по этому поводу. Этот человек, который создал самую жестокую диктатуру в Европе, не может рассматриваться как союзник в борьбе за ценности, которые сегодня есть. Я считаю, что именно об этом идет речь.

Инга Домбровская: А как вы оценили то, что сейчас происходит в Украине? Раскол не тему сотрудничать или не сотрудничать с Евросоюзом, или есть какие-то внутренние социальные разрывы, которые также сыграли роль. Потому что мы видим, что Восток украинский - более «рабочий». Что, по вашему, там сейчас происходит?

Андрей Санников: Если начинать с Майдана, то да, поводом послужил кульбит Януковича, который отказался подписывать соглашение об Ассоциации, но это было поводом. Майдан, как раз был той самой борьбой за ценности, а применительно к Украине – это была борьба, переросшая в революцию, целью которой было сохранение независимой Украины, сохранение демократической Украины. Говорить о том, что Украина должна делать выбор между Россией и Европой, не совсем верно, потому что в условиях российской агрессии, такая постановка вопроса может быть обоснована. Но мы просто должны сами себя поправлять, потому что Россия сегодня такова, Кремль сегодня таковой. Как какое-то государство может сегодня навязывать какую-то модель развития независимого государства? А Украина – независимое государство уже, слава Богу…

Елена Серветтаз: Уже больше 20 лет.

Андрей Санников: Да, уже 23 года, если считать от референдума 1 декабря 1991 года. Нет, не об этом речь идет. И восток, и запад, и центр были едины в борьбе против коррупционного, мафиозного режима. Если говорить грубо, он достал всех. И я не думаю, что на востоке, в Донецке, Днепропетровске, Луганске люди были в восторге от этого режима. Когда был Майдан, и когда еще не было грубого вмешательства России в дела Украины (еще до аннексии Крыма все это началось), наверное, у Украины намного больше шансов было остаться единой, в том числе, и в поддержке движения Украины в сторону демократических ценностей.

Инга Домбровская: Если послушать людей на востоке Украины, то видно, что их утомила коррупция, как вы сказали. Но, похоже, что там, у людей есть желание какого-то порядка, немножко ностальгическое. И некоторые, например, в Луганске говорят: «Посмотрите, как в Беларуси сейчас здорово! Там порядок.» Чем объясняется эта ностальгия по строю, где мы свободно отказываемся от наших гражданских прав, на за счет мифического порядка?

Андрей Санников: Люди, которые не живут в Беларуси, наверное, могут приводить ее в пример. Понимаете, опять же здесь подмена понятий, что такое порядок? Для меня, порядок – это закон, прежде всего. Соблюдение закона, создание институтов, которые будут обеспечивать твои права не просто по своему хотению, а по закону. Это и есть порядок. Я не думаю, что кто-то сегодня в здравом уме желает вернуться к «порядку» сталинских времен 37-го года или времен Гитлера после 36-го года. Это ведь не тот порядок, которого люди хотят. Да, люди устали от коррупции и они не видели, наверное, что может обеспечиваться порядок другими способами – не диктаторскими, не авторитарными, не путем репрессивной машины концлагерей, а просто соблюдением закона. Я считаю, что это самое главное. Да, действительно, я прошел тюрьмы и я понял, что это основной принцип. У нас есть какие-то законы в Беларуси, но даже они не соблюдаются. И, поверьте мне, в тюрьмах в Беларуси, может быть, сидят десятки политзаключенных (которых признают политзаключенными), и тысячи политзаключенных, которых никто не знает, потому что они борются за свои права на местном уровне: против коррупции, против произвола, за свои социальные права, за свои гражданские права. У нас, просто-напросто, страна уже превращается в концлагерь. И это не тот порядок, поверьте мне.

 Елена Серветтаз: Андрей, ваша кампания называется «Европейская Беларусь», ваш посыл ясен. Примерно то, о чем мы говорили в момент неподписания Януковичем соглашения об ассоциации с ЕС. Глядя, на то, что сейчас происходит на юго-востоке Украины, не боитесь ли вы, что и в Беларуси в нужный момент не все будут готовы услышать это ваше послание? Это первое.
И второе, какие инструменты есть у вас, у человека находящегося за пределами своей страны (кстати, сейчас невольно у меня возникает параллель с Михаилом Ходорковским, который также прошел через тюремный срок и достаточно громко сейчас начал делать какие-то политические заявления, находясь вынужденно за пределами России). И совершенно очевидно, что и у вас, Андрей, и у Михаила Борисовича есть желание какие-то вещи в своих странах менять. Каким образом вы собираетесь это делать?

Андрей Санников: По поводу того, разделяют ли мои взгляды. Я на этой платформе шел на выборы. Если бы голоса у нас считались, я думаю, что моя команда бы побеждала. Потому что никакого второго тура быть не должно было, это было совершенно очевидно. Люди не поддерживали Лукашенко, люди хотели перемен и они склонялись как раз больше в пользу европейского выбора. Почему? Потому что мы детально объясняли тогда что это такое. «Европейская Беларусь» означает не вступление завтра в Евросоюз, а принятие стандартов, норм и законов, которые существуют и работают в Европе. Мне кажется, что даже долго объяснять не надо, что ,учитывая географического положение Беларуси, с какой стороны ждать более четкой системы ориентиров и критериев, с востока или с запада. Понятно, что с востока мы имеем только непредсказуемость, которая сегодня еще и перешла в открытую агрессию, а с запада мы имеем работающие механизмы. И считаю, что Европейский союз до сегодняшнего дня тяжелый момент переживает, но до сегодняшнего дня это была единственная история успеха. Это единственная организация, включающая демократические государства, и работающая на незыблемых демократических принципах.

Поэтому объяснять было несложно, мы говорили о том, что мы должны начинать немножко в другую сторону двигаться в Беларуси. Даже не будем брать какие-то политические вещи, а экономические, социальные, финансовые – там выработан нормальный набор правил поведения. К примеру, я разговаривал с бизнесменами, их уже настолько утомило постоянное лавирование, необходимость или делиться или договариваться с тем, кто «крышует», а в нашем случае, это все в основном сосредоточено в руках Лукашенко. И бизнесмены были готовы переходить на нормальные прозрачные правила игры.

Что касается инструментов и каналов. Ну, вот, Radio France Internationale – один из каналов. Я этим и занимаюсь, в общем-то, этим я и занимался в Беларуси. И сейчас, конечно, страшно тяжело жить вне дома, но, с другой стороны, нет того безумного давления, которое испытываешь там, когда говоришь о том, что на самом деле происходит. А здесь, по крайней мере, я могу говорить открыто о ситуации в Беларуси, я могу разъяснять и политикам, и аналитикам, почему Лукашенко не союзник в борьбе за демократическую и независимую Украину. Конечно, сердце болит, потому что активист «Европейской Беларуси» сидит в тюрьме, ему дали 12 суток, Максим Винярский. Его, кстати, знают и в России, потому что он участвовал в протестных демонстрациях в России, он был и на Майдане. Максим – человек с принципами, которого просто по сфабрикованному обвинению посадили.

Почему? Потому что Чемпионат Мира по хоккею у нас приближается, потому что идет зачистка. 9-го числа стартует Чемпионат Мира, выданный международным сообществом в награду диктатору Лукашенко, это будет катастрофа для страны. Уже сейчас, по-моему, более 15 человек находятся в тюрьме, включая молодежного лидера Дмитрия Дашкевича, который отсидел полный срок, ему дали 25 суток. Включая человека, который вышел в майке с надписью «Лукашенко, уходи» на Чернобыльских шлях. Его потом даже в холодном изоляторе держали без майки, ее сорвали. Это опять же, к разговору о порядке, о модели Беларуси. Люди отстаивают в Беларуси европейские ценности, называются ли они кампанией «Европейская Беларусь» или нет. И иногда создается впечатление, что и мы, и украинцы, бьемся за эти ценности, а в Европе нет большого желания помочь нам их отстоять.

Елена Серветтаз: Раз уже говорим о Европе, те действия, которые были приняты главами внешнеполитических ведомств стран Евросоюза, (а также властями США, Канады и Японии) в отношении российских чиновников, не кажется ли вам, что действия эти были несколько несвоевременными, запоздавшими?

Андрей Санников: Абсолютно!

Елена Серветтаз: И предпосылки-то ведь были уже – в Беларуси, например, санкции уже вводились в отношении главы государства и его окружения. Вообще как вы оцениваете эту позицию по поводу санкций – эффективные ли это меры или нет?

Андрей Санников: Когда я говорил о лоббистах режима Лукашенко в Европе, в общем-то, лоббисты есть и были у режимов авторитарных, диктаторских и у российского, и у украинского. Диктатура - выгодное правление, особенно, для стран, богатых природными ресурсами. Они выгодны бизнесу, потому что это грязная, непрозрачная схема, это возможность делать быстрые, неучтенные деньги, на это не надо закрывать глаза, но это не должно становиться приоритетом. А санкции работают. Те санкции, которые вводятся осмысленно, и, которые соблюдаются. Потому что в Беларуси есть примеры, когда даже Лукашенко, благодаря своему другу, поехал кататься на лыжах в Австрию на дорогой курорт со всей свитой. И здесь целая цепочка: бизнесмен решил свозить Лукашенко, решая свои какие-то вопросы.

Елена Серветтаз: Давайте сразу этого бизнесмена назовем – Лео Вальнер, экс-владелец «Австрийских казино».

Андрей Санников: Да, причем он был президентом Национального Олимпийского Комитета (НОК) Австрии. Вот он воспользовался такой ширмочкой. Целая цепочка: он убедил, не знаю, власти ли Австрии, либо просто МИД и посольство, но каким-то образом Лукашенко выдали визу, которую не должны были выдавать не только Лукашенко, но целой свите его. Были другие случаи, когда пропагандисты у нас, откровенные сторонники режима или люди, которые делают все, для того, чтобы клеветать на оппозицию, ездили в зарубежные турне, а потом хвастались этим. Санкции работают, когда они: а) серьезные, b) соблюдаются.

В случае с Россией, да, конечно, нужно опыт Беларуси учитывать, потому что эти «туристические санкции», как я их называю (запрет на въезд), они мало что дают. А вот когда санкции касаются конкретного бизнеса конкретных людей, которые являются режимообразующими, то тогда они достигают своего эффекта. Да, безусловно, Европа запаздывает, США запаздывают. Много можно говорить об ошибках, но я бы хотел сказать, что они стали куда-то продвигаться и это надо продолжать, это достигнет своей цели. Могу на примере Беларуси сказать ,когда вводятся санкции в отношении определенных чиновников, как было после жестокого разгона демонстраций 2010 года, потому начинают появляться какие-то «помощники» в Европе, которые говорят: «Может быть, не надо санкций» и тут же начинают говорить: «Все, видите, ничего не происходит: никого не отпустили, ничего не поменялось. Санкции не работают». Да они не могли сработать за короткий период! Причем в отношении Беларуси, жестких санкций не было, впервые их ввели в 2012 году против «кошельков Лукашенко» и тут меня с моим другом освободили.

Продолжение интервью в аудио-версии.